张维为：科学革命的密码

张维为：科学革命的密码

2022-02-15

“以今天中国的国力，我们具备前所未有的充沛的条件，推动中国的科学革命和科技事业实现跨越式地发展。”

“对于‘李约瑟之谜’当然就有好多流行的解释，这些解答都经不起推敲，文艺复兴时期欧洲国家之间的争霸赛，这才是‘李约瑟之谜’的实质。”

在东方卫视2月7日播出的《这就是中国》第132期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授携手复旦大学中国研究院特聘研究员文一教授，带领观众一起探寻“李约瑟之问”的谜底以及科学革命的密码。

【张维为演讲】

三年前，《这就是中国》节目刚开播不久，我们讨论过一个话题：为什么中国历史上是远远领先欧洲的，但后来落伍了？欧洲究竟是靠什么赶上并超过了中国？我当时说了三个主要的原因：一是战争，如果我们从16世纪算起的话，可以说欧洲很长时间内都在打仗，从四五百个国家开始，打到最后剩下了二三十个国家。

据统计，从1500年到1799年，欧洲主要国家多数时间内都卷入了大规模的战争，西班牙是81%的时间卷入、英国是53%的时间卷入、法国是52%的时间卷入。但是坏事变成“好”事，当然这个“好”是打上引号的，欧洲国家付出了非常惨重的代价，包括大量的死亡、无数的破坏。

随后一些主要的欧洲国家的军事实力发展起来了，社会组织能力发展起来了，科技实力也发展起来了。然后就开始到处打别人，建立海外殖民地，大量掠夺别人的财富和资源。

【一份始于1500年至1799年间的战争死亡图表。来源：correlates of war】

第二个原因是金融。在东方贸易中发了财的威尼斯的商人，还有一些其它地方的商人，开始投资战争，资助了欧洲内部的战争和外部的许多战争，这个传统后来也在荷兰、在英国得到进一步的延续。

此外，尽管中国当时是世界最大的经济体，但中国缺少贵金属，从明朝开始我们的货币供应开始依赖白银，患上了对西班牙控制的美洲白银的“依赖症”。也就是中国的货币供应，取决于外部世界提供的白银。一旦白银供应出现危机，中国社会便陷入混乱和动荡。

第三个原因是朝廷妄自尊大、不思进取、闭关锁国，迷恋于中国版本的“历史终结论”，老子天下第一，这种心态使中国对外部世界发生的巨变，特别是欧洲的工业革命和科学革命几近麻木无知，最终无法应对西方列强崛起所带来的血与火的挑战。

那么与中国走衰，欧洲走强有关，还有一个就是英国汉学家李约瑟提出的非常尖锐的问题。李约瑟长期研究中国古代的科技发明，他说中国历史上的科技发明，往往远远超过同时代的欧洲，特别是15世纪之前更是如此。

但他问了一个问题：尽管中国古代对人类科技发展做出许多重要的贡献，但为什么近代科学和工业革命没有在中国发生？这就是著名的“李约瑟之问”或者叫“李约瑟之谜”。

对于“李约瑟之问”，许多学者都给出了自己的回答，比较有代表性的是“言必称希腊”的回答，也就是说西方文明源于古希腊，这个观点今天实际上是有一些争议的，我们这里姑且不论。

古希腊有一种不寻求任何实用目的的自由思想的传统，因而产生了古希腊数学公理体系，这种体系又与欧洲中世纪的经院哲学喜欢刨根问底的思辨传统结合，最终产生了17世纪的牛顿力学革命等。那么相比之下，中国自古以来就是学以致用的传统，所以中国会有各种各样的技术发明，但不可能产生科学革命。

【1687年7月5日，艾萨克·牛顿爵士出版了自然哲学数学原理。来源：维基百科】

一些持这样观点的人进一步论证：我们不能只学习西方的科学技术，而且必须完全拥抱孕育了近代科学的古希腊-古罗马文明的核心要素，经历西方启蒙运动，拥抱西方文明代表的科学、理性、民主、现代性等等，最终才能发展起来。

当然，今天的中国已经崛起，中国已经是在世界第四次工业革命的第一方阵。新冠疫情的暴发，让我们看到了西方疫情防控的全面的溃败，西方神话也因此而进一步走下神坛。中国普通老百姓天天都在进行中西方的对比，获得一种我称之为伟大的“心胜”：比较今天的中国和今天的西方主要国家，究竟谁更讲科学？谁更为理性？谁更拥有更高品质的民主政治？谁的国家更具有现代性？

经过疫情防控的国际比较，多数中国人心中都有了自己的答案。坦率地讲，我们从西方学习了很多东西，现在还在学，以后还要学，但我们非常明确，这是有选择地学习。与此同时，我们的眼光早已超越了西方模式，我们看到了西方政治和社会制度，以及其它制度的许多深层次的问题。

今天西方应该鼓起勇气，摆脱对中国的傲慢、偏见和愚昧。当然，如果西方选择继续保持这种傲慢、偏见和愚昧。那就如同我经常讲的，我们只能把你们继续留在黑暗中了，非常同情你们，最后后悔的必然是你们，不是中国。

不久前，文一教授让我为他的新著《科学革命的密码》写几句话。我是这样写的：“这本著作给人带来了优秀的原创性研究成果特有的那种冲击力和震撼力。这本著作解构了西方话语关于文艺复兴和近代科学起源的主流叙事，令人信服地论证了欧洲的社会需求。特别是当时国与国之间长期的战争与军事竞争，才是近代科学发展的核心动力。文一教授旁征博引，提出了许多真知灼见，正面回答了‘李约瑟之问’。《科学革命的密码》对于中国冲破西方话语桎梏，确立中国人自己对中国和世界的主流叙事都非常有启发。”

【《科学革命的密码》打破“西方中心论”再论历史之问。来源：新浪读书】

刚写完这段话，我就看到一个当时全网刷屏的一个视频，2021年10月29日，华为公司举行“五大军团组建成立大会”。“五大军团”分别是：煤矿军团、智慧公路军团、海关和港口军团、智能光伏军团、数据中心能源军团。

我意识到华为公司是抓住了中国社会的一系列最紧迫的、最迫切的需求，然后把这些需求与华为的科技强项紧密地结合在一起，这必将为华为开辟新的广阔的前景。从一个更广的范围来看，习近平总书记已经把中华民族伟大复兴和满足中国人民追求美好生活的需求，作为中国科学革命和科技创新的最大的推动力。

以今天中国的财力、人力、物力、国力，我们具备前所未有的充沛的条件，推动中国的科学革命和科技事业实现跨越式的发展。

【没有退路就是胜利之路，华为“五大军团”成立大会。来源：新浪】

这里我想引用一下，就是当时华为创始人任正非那天对他的“五大军团”出征将士所说的一番话，他讲得很精彩：“我认为和平是打出来的，我们要用艰苦奋斗，英勇牺牲，打出一个未来30年的和平环境，让任何人都不敢再欺负我们，我们在为自己，也在为国家，为国舍命，日月同光，凤凰涅槃，人天共仰！”

好，下面请我们中国研究院特邀研究员、上海交通大学特聘教授、《科学革命的密码》一书的作者文一老师给大家演讲。谢谢大家！

【文一演讲】

一位著名的科学史学家李约瑟，他在研究了中国古代非常辉煌的科学技术成就时，就产生了一个很大的疑问，认为如此辉煌的科技成就，那为什么科学革命没有在中国发生，而发生在西方？那么这就被称为“李约瑟之谜”或者“李约瑟之问”。

对于“李约瑟之谜”就有好多流行的解释，提出了将近一百年了，一种理论认为东方的铸金传统和功利主义文化，妨碍了中国古代出现现代科学。这种观念认为科学的产生必须摆脱功利主义，而东方文明恰好是建立在功利主义之上的一种文明，做什么事情都要问一下它有没有用，因此就无法产生近代科学。

另一种理论认为，古希腊的公理体系，再加上中世纪的一神教的经院哲学传统的结合，就导致了近代科学理论的爆发或者产生。而中国文明和古希腊文明相比，中国自古以来就缺乏逻辑思维，也缺乏一神论的宗教传统，因此在中国爆发科学革命是不可能的。

还有一种理论认为，虽然天主教和伊斯兰教都吸收了古希腊的文明，也具有一神论的宗教传统，但是他们都不能产生科学革命。因为文艺复兴期间产生的宗教改革运动，并没有发生在天主教占统治地位的国家和伊斯兰教占统治地位的地区。新教恰好是起了一种思想解放的运动，导致了思想自由，在这种基础上才可能产生科学革命，而中国根本就没有产生类似于路德和加尔文的宗教革命，因此也不可能产生科学革命。

在我看来这些解答都经不起推敲，我们回到伽利略所处的战火纷飞的文艺复兴时代。在大家的印象中，文艺复兴是一个艺术繁荣的时代，其实文艺复兴最大的特点并不是艺术，而是城邦国家之间的战争，这一点通过阅读，诗人但丁和文艺复兴时期最伟大的思想家马基雅维利的著作就可以得到印证。

【意大利文艺复兴（意大利语: Rinascimento）涵盖15世纪和16世纪，这一时期以发展横跨欧洲的文化而闻名，标志着从中世纪向现代性的过渡。来源：维基百科】

正是火药的传入，使得本来就四分五裂的欧洲，进入了一个类似于中国春秋战国时代这样一个欧洲版本的“春秋战国时期”，战争的频率高得出奇。从开启大航海运动，一直到牛顿发表数学原理之间的200年期间，欧洲有95%的时间都处于战争状态。

欧洲各国为了打赢一场接一场的战争，必须经常将高达80%以上的财政收入用于军事开销。由于炮弹飞行的距离非常遥远，速度非常之快，因此炮弹出膛的时候，差之毫厘，在落地时就失之千里。

因此，如何让炮弹能够稳准狠地落在敌人头上，就成为文艺复兴时期所有的数学家和物理学家急需解决的重大科研课题。而作为威尼斯兵工厂的首席科学家伽利略，他的重要任务之一，就是要通过大量的炮击实验来发现炮弹飞行所服从的弹道学规律，从而提高炮弹的打击精度，这样伽利略提出了著名的惯性定律和重力作用下的落体定律。

除了炮弹力学以外，火药爆炸学也是当时欧洲所有的炼金术士和自然哲学家关心的问题，在这样的研究背景下，为化学革命的爆发铺平了道路。

以下我们可以用近代欧洲对两种自然资源木材和硝石的消耗，来说明欧洲版的“战国时代”的战争频率、密度、广泛性有多么的不同。首先，木材对于近代欧洲的战争的重要性，一点都不亚于两次世界大战期间钢铁的重要性。

木材，是海军战舰的重要的建筑材料，也是大炮炼铁工业的重要燃料。一场海战打下来，可能要摧毁和破坏成百上千艘战舰，而制作高质量的战舰需要上乘的木材，需要摧毁大面积的森林。因此，自从火药火炮热兵器战争在欧洲爆发以来，欧洲森林的砍伐极其严重，森林面积迅速消失，以至于像瑞典这样的北欧国家都会产生沙尘暴。

另一方面再来看战略物资硝石。它是火药里面最重要的一个成分，硝石被发现于粪便、尿液中，浸泡过的泥土中，因此需要经过很多道令人厌恶的繁琐的工序才能被提取出来。然后才与硫黄、木炭混合起来，成为火药。然而，那个时代火药和炮弹的成本十分高昂，以至于一磅火药的价格相当于五磅黄金，而一台重炮的价格，相当于今天的一枚导弹。

因此伊丽莎白女王的首席内政部长才向议会指出，两万磅的火药对于伊丽莎白女王来讲，胜过十万磅黄金珠宝。比如说，在15世纪40年代，法国每年就需要消耗两万磅火药，相当于十万磅黄金。

【Mons Meg，建于1449年的中世纪大炮武器，位于苏格兰的爱丁堡城堡，炮口直径为510毫米，使其成为世界上口径最大的大炮之一。来源：维基百科】

这就是为什么欧洲的国家开启了地理大发现和大航海运动，其目的就是要去别的国家、别的民族、别的文明去掠夺黄金，掠夺白银，掠夺资源，这样才能支撑它的长期战争。因此它们就采取了公开地扶持海盗的政策，为海盗颁发“私掠证”，让海盗成为自己远洋海军的中坚力量，让海盗组成的团体成为各种各样的特许公司的中坚力量，来为自己的海外殖民提供一种强大的国家暴力的工具。

为了保障火药，尤其是硝石的库存，当时英国和法国都开启了全民动员来收集人和动物的尿液和粪土，从中提炼硝石。比如英国政府以高价在全国收购硝石，通过皇室颁发的“硝石掠取证”，来发展出一大批民间的硝石采购人或者叫做“掏粪工”。

他们被授予特权，能够闯入民舍，任何可以发现尿液和粪土的地方，包括马槽、猪圈，去寻求硝石，去把别人的粪土给拉走。因此经常半夜三更闯入民舍，搞得全国鸡犬不宁，怨声载道。相比之下，英国的死敌——法国也有同样的需求，为了和英国竞争，为了有足够的火药和硝石，国家公共安全委员会就将全国划分成八大区，进行全民动员，来组织生产硝石。

全国的老百姓都被动员起来，所有的茅坑、猪圈、鸡舍、牛圈、马圈都被挖掘，都被采集，来提炼硝石。因此正是这种延续了几百年的，试图规模化生产火药和硝石的国家需求，和深刻理解火药燃烧和爆炸机制的这样一种渴望，这样一种欲望，导致了拉瓦锡化学革命的爆发。

【为了有足够的火药和硝石，国家公共安全委员会就将全国划分成八大区，进行全民动员，来组织生产硝石。来源：Quora】

换句话说，如果文艺复兴时期，欧洲国家之间的争霸赛，仍然是基于大刀、长矛和弓箭，那么就不可能产生比中国战国时代更多的科技进步和军事创新，以及民用科技创新，那么这才是“李约瑟之谜”的实质，也是谜底。

所以问题的关键不是谁首先发明了欧氏几何，而是谁最先产生了将数学运用于军事工业和枪炮工业，应用于描述炮弹轨迹的社会需求。同样的道理，不是谁先发明了火药，而是谁最先产生了把火药应用于大规模的杀伤性武器，应用于揭开燃烧现象背后的机制这样一种社会需求。

正是因为这种涉及国家存亡、武力争霸、海外掠夺的社会需求的缺乏，使得最先发明火药的中国没有产生近代科学革命和军事革命。因此，哲学家罗素说，中国的艺术、文学、风俗习惯绝不亚于欧洲人，使我们处于优势的是什么？是牛顿、波义耳以及后起的科学家，因为他们给了我们更加熟练的“杀人技艺”，使得一个英国人杀死一个中国人，比一个中国人杀死一个英国人要更加容易。那么一句话，需求创造供给，理论来自实践，落后必定挨打，科技才是最高的生产力。

谢谢大家！

【圆桌讨论】

主持人：“李约瑟之问”的答案并不是说古希腊的或者是欧洲的、西方的思想文化如何，而是因为他们巨大的战争的需求，导致了资金、技术、人才储备等等全方位地往前走，所以最后有了这个科学技术革命。

张维为：我就再补充一点，实际上文老师书里边有很多很有意思的观点，假设确实是古希腊形成数学、几何这些公理体系等等，但如果没有后来1500年之后强大战争的需求，那这些知识只会永远躺在图书馆里面。另外就是反过来一样的，有了这么大需求，即使没有古希腊这些东西，1500年之后也会产生这些公理体系。

文一：张老师说得对，古希腊没有发明微积分，难道牛顿就不能发明微积分了吗？同样的，我们都知道相对论要用到黎曼几何，是不是说黎曼几何的产生，自然而然就导致相对论？那可不是这样，是因为爱因斯坦相对论的需求，去找到了黎曼几何，如果没有需求，爱因斯坦本人或者其他人也可以把它重新创造出来。

主持人：有了这个需求，就会有很多人从事这个研究，这个研究最终会有结果。您刚刚说到伽利略，我就在想，大家可能如果光按照以前学到的知识或者听说的，可能就知道伽利略是个科学家。刚才文一教授的演讲，他原来还是当时所在国家城市的兵工厂首席装备科学家。这就是完全不一样的概念，所以军事上的巨大的需求，也催生了人才的储备，这样的科学家肯定不只伽利略一个，对吧？

文一：大量的。

张维为：文老师在书中还讲到，我们经常小时候听到牛顿，苹果树下的故事，苹果怎么往下掉，万有引力，他说实际上是炮弹打到脑袋上，这个才是真正的它的动力。

文一：而且我们中国的科学家，居然是大名鼎鼎的科学家都误以为牛顿确实是苹果砸头上，启发了他思考万有引力的，这个简直是太不可思议了。

主持人：您刚刚说到需求，我也援引另外一本书，一个美国的学者，中文名字叫欧阳泰，是著名的史学家史景迁先生的学生，写了一本书叫《从丹药到枪炮》。他也分析，其实中国的火药技术是一直领先于世界的，而且我们早期也有枪，也有炮，但是为什么这样的巨型的炮，是在欧洲，而不是在中国。是因为第一，它们的战争需求太大；第二，它们的城墙都很厚，必须要用大炮才能攻击。

【《从丹药到枪炮》来源：亚马逊】

文一：对，按照欧阳泰的观点，中国的城墙太厚了，再厉害的大炮都打不透。因此中国就没有必要在炮弹上去改进。欧阳泰其实有些方面可以补充，中国并没有形成一种国家竞争体系，像美苏冷战和文艺复兴时期同等实力国家的竞争体系，以至于每个国家都要枕戈待旦，随时把大量的财政投到军事武器的研发上面，要形成科学家研发团体。

因此，中国根本就没有创造出压力，以至于朝廷或者政府觉得，要选拔科学家，因为在和平时期，我们选拔的都是琴棋书画的人才。罗素都说过，崇尚艺术的文明一定是伟大的文明，它处于和平时代。

欧洲的战争需求使得教廷、教皇、红衣主教、国王、女皇都培植科学家，他们是用了中国的科举制度的方式来选拔科学家，而我们是选拔琴棋书画的人才，那两种文明一看就是大不一样。

张维为：因为中华文明它是一种定居文明、农业文明、农耕文明。这个传统是源远流长的，所以我们的祖先早就定居下来，一年春夏秋冬，种粮食、种蔬菜、种瓜果等等，形成了一种秩序，对一切都要进行预测。

我们的很多发明全是为了民生的，包括火药，火药是为了炼丹，炼丹是为了长命百岁，指南针是为了风水，当时那个风水不是我们现在完全负面的意义，实际上它很多地方带了一些很实用，怎么利用阳光、怎么减少各种各样的气、水怎么用、环境怎么保护，有很多基本的原理在里边。

文一：而且还有一点人们不知道，英国不光是大量地培养物理学家，它还有大量的植物学家，那植物和打仗有什么关系？英国为了把中国的茶叶技术，还有各种各样的咖啡种子技术能够全部地掌握，最后自己才能垄断，才能在产业链上不依赖于外人。

所以英国建了很多植物园，专门培育茶叶、咖啡还有各种各样的这些植物，所以这种才养成一种氛围，让植物学家去研究植物，这种环境下才培养出达尔文，因此英国有很多现实功利主义需求。

主持人：您说到达尔文的例子，其实大家如果去了解达尔文的话，你会发现其实在同时代跟他一样的类似的生物学家还有很多，他也经常跟自己的同行来讨论一些问题。

达尔文提出一些重要的理论之前，或者成书之前，他也经常跟他的同行写信交流，这个历史上都有记载。所以就像您说的，这个形成了是当时整个社会的一种氛围。那其实科学技术发展还有个很重要的，就是资金。刚才我记得您在演讲当中举一个例子，有的国家80%的资金都用于战争。可能用太多了，这个国家也会被拖垮，但不管怎么样，它会催生这个国家更多的途径，比如说税收、管理，从而保证资金充裕，能够来打这个仗。

【“没有什么比武器计划更能费钱的了。”来源：Ingrom Pinn】

文一：而且欧洲国家的财政改革，采纳现代的财政制度，就是因为战争需求，需要太多的财政，光靠农民收税是不够的，只有商业来介入。而商业来钱是向外的，因为传统的宗教都不鼓励商业，但是欧洲有这个需求，因此这些人是出去赚别人的钱，然后把这个钱拿回来支付它的战争。要形成一种“战争-商业循环加速器”。

主持人：对，您说到这一点，张老师平时在节目里经常批评美国一个非常大的一个制度设计当中的弊端之一，就是它的整个军工复合体起到的作用。就跟我们分析欧洲中世纪时期的战争，国家经济发展，跟这个也是非常类似的。

张维为：中国人的说法叫“大炮一响，黄金万两”，一般解释就是一打仗就非常烧钱，但另外一个解释就是一打仗十分赚钱。

主持人：有的国家军事装备生产厂是国营的，是不是到后来，为了能够尽快地获取资金也好，有活力也好，国家是不是也鼓励一些民营装备企业？

文一：对，从文艺复兴时期的城邦国家崛起，最开始，因为这些国家的规模比较小、人口少，兵工厂都是国营的，像威尼斯兵工厂全是国营的。但是后来因为战争需求，国家不得不纳入民间资金，允许民间办兵工厂。

另外，资本主义发明了一种军火市场，军火可以到市场上去卖的，所以人们就纳闷，那你的军火到市场卖，卖到敌人手里，不是反过来打你吗？不是这样的，它是把要淘汰的军火卖到市场上，然后回笼资金，用这个资金来支持新的军火的研发。

这样的情况下的话，会使国家武器更新的速度非常快，而清朝就没有这样做，清朝就没有想到武器生产了不光是为了防卫，要拿到市场去卖，也没有要不断地研发，和去产生一种竞争优势的理念，所以清朝就落后了。

张维为：现在的军火工业，有时候民间和政府区分不是那么严，以美国为例，主要的军火公司，名义上都是私营的，但实际上国家政府给它一个合同，国防部给它一个大的合同、订单。

文一：不仅仅是这个，而且民间公司的很多管理条例都是政府规定的，比如说波音公司如果要任命高级级别的管理人员，一定要经过五角大楼批准。波音公司生产的是民用的飞机，卖给哪些国家，可能都要经过政府批准，所以管控是非常严的。

【问答环节】

提问一：两位老师好，主持人好。老师刚才提到说社会需求是科学革命和技术创新的最大的动力，为什么当时发明了火药的中国并没有能够孕育出激发这样社会需求的土壤？

文一：首先，火药发明的目的不是为了战争，因此火药发明出来之后，在应用方面，人们也不会想到战争，就是中国当时的战争环境和欧洲是不一样的，自从秦始皇实现大一统以后，中国战争的频率和发生的方式都不一样。

没有一种和中国对等体量和科技程度的国家，和我们随时处于一种竞争状态，所以火药的社会需求是不存在的。当然中国有大量的提高生产力的需求，应对天灾、自然灾害的需求，那么这些需求也推动了中国的科技发展，因此才有李冰父子建都江堰，这么先进的工程在没有实现大一统的欧洲是不可想象的，因此其它的需求也可以推动科技的创新，科技的出现，但是，战争需求是其中的一种。

张维为：新中国历史也是这样的，抗美援朝，朝鲜战争刺激了我们必须有“两弹一星”美国伊拉克战争，炸南斯拉夫使馆，极大地刺激我们的国防产业的迅速发展，所以这二十来年，我们国防产业发展最快、最好的二十来年，所以背后也是强大的需求。

【北斗系统中“三”的奥秘。来源：知乎】

文一：而且我们的北斗系统都起来了。当然了，这些都还是技术，还不是科学理论。欧洲科学理论的建立，也是因为技术长期的刺激，为了搞清楚这些技术背后的原理，因此造成了国家力量对科学家团体的扶持和资助。最后会提出科学理论，科学理论反过来又服务于军事和商业。

主持人：大家可能很难理解欧洲的这种战争需求到底有多大？你看我们的朝代更迭，一个王朝建立了之后，能和平上好几百年，跟欧洲几十年里头要打无数场仗，而且不打今天马上就要灭国，那种是完全不一样的。

文一：中国历史上虽然有农民战争产生的战争需求，但和意大利文艺复兴，像威尼斯、米兰之间战争竞争还是不一样的。但是中国今天遇到了和中国同等体量，文明程度、科技方面是相差不多的竞争——美国，因此今天大量激发了中国对科技人才的投入和重视。

主持人：对，就是我们讲需求的时候，并不是说这个需求就一定是战争需求，它也有可能是一种竞争的需求，只不过我们在分析中世纪欧洲的时候，它是以战争需求表现出来，需求足够大的时候，确实会引发进步。

张维为：罗素这个人非常值得研究，他就是一次大战之后到中国来，他来了上海、北京、长沙，当时中国知识界极不自信，中国人讲我们什么都不行，一定要全部照搬西方的，后来他说千万不要，西方文化是有战争的基因，非常之不好。他说中国重视和平，这个是非常好的文化。罗素说，总有一天，当中华民族或者中国人能够有足够的自卫能力的时候，你们的和平文化能为世界做出巨大的贡献。

主持人：罗素对西方的最大的弊端看得非常透彻，就是他们有战争基因，在和平的时候，它就体现为向外的扩张和攫取资源。

【伯特兰·亚瑟·威廉·罗素，英国哲学家、数学家和逻辑学家，致力于哲学的大众化、普及化。曾在剑桥大学担任哲学教授，他写了许多著作，其中包括经典著作《西方哲学史》。来源：维基百科】

提问二：两位老师好，主持人好。刚才两位老师有一个提到了说欧洲有一个“战争-商业循环加速器”模式，这种加速器模式的出现的历史背景是什么？它是否跟欧洲同东方进行直接贸易的这个需求有关？谢谢。

文一：自从文艺复兴成为这个“火药桶”后，进入春秋战国时代，打仗要烧钱，那钱从哪里来？最后所有的欧洲国家走上重商主义道路，就是要捞钱，而且这个捞钱不只是在自己人身上捞，要到国外去捞。

荷兰东印度公司CEO讲，要用战争来开拓市场，然后用商业和市场赚得的利润来支付战争。因此在这样一种循环加速器下，这个雪球才越滚越大。

主持人：“加速器”一旦开始加速了之后，它还不光是国家意志的事，个人也有需求，资本家也想挣钱，所有人的目标意图形成了一种合力。

张维为：我们在这个节目里讲过，美国过去240多年，除了16年没有打仗，剩下200多年一直在打仗，美国现在走火入魔，就带来巨大的问题。最近我做了一个小小的研究，一比较就出来了。

美国阿富汗战争烧掉是2.3万亿美元，这是什么概念？2.3万亿美元，如果这个钱不是花在战争上，那美国所有的大学生都免费念大学，现在4000多万美国学生是负债，都有大学贷款，要还十几年、二十几年。

习近平主席主政以来，扶贫工程把最后的将近一亿人全部脱贫了，我们花了多少资金？各级政府的投入加在一起，折成美元是2500亿美元，也就是2.3万亿美元将近的十分之一，我们就能做到一亿人的脱贫。

坦率地讲，按照中国模式做的话，用这2.3万亿美元可以使全世界都脱贫，但只是理论推演，实际上是很难做的，美国的钱却是服务于战争，结果是拖累了美国自己。

主持人：2.3万亿最后是进了谁的口袋？

张维为：全是六家最大的军工企业。

文一：而且这个同学还提到另外一个问题，欧洲实际上是后发国家，它以前很落后的，马克思都说他们住在山洞里，他们老把古希腊扯出来，是想说明他们祖上曾经辉煌过。但实际上，欧洲非常落后，非常原始。

因此，欧洲作为一个经济体，即使从纯经济学的角度要发展，它一定要和最发达的经济体建立联系。然后形成一个巨大的“势能”，有了这种“势能”，哪怕民间是做一些两头在外、转口贸易都能赚钱，而这恰好是当年欧洲的状况。

落后的欧洲要靠一种外部的力量来提升自己，就是要和中国建立联系做生意，把中国的产品源源不断地买回去，再倒手买卖，再赚钱，荷兰“海上马车夫”就是这样出现的，是通过这个过程慢慢进行产业升级。

提问三：两位老师好，主持人好。我叫殷宇佳，对于科学革命来说，以前战争是主要的驱动力，那未来的科学革命，如果不是战争驱动力，那还有什么驱动力是可以使我们更加发展我们的科学？因为我相信大家都是希望可以和平发展嘛。

张维为：华为“五大军团”的例子就是中国社会五个最主要的需求，比方说智能高速公路、海港码头，方方面面跟华为的技术一接轨，需求非常巨大的。

中国大的旗帜就是习近平主席讲的，中华民族伟大复兴和满足人民对美好生活的要求，这当中有很多需求都是可以创造出来的。同时在国防领域内需求也非常大，因为有个美国在威胁我们。

文一：我发现很多网友也讲到，像中华文明这么大的体量，因为错过了科学革命和工业革命，但是现在经济上来了，有了经济基础，很多事情可以做，比如说如果中华文明要对人类文化的发展产生更大的贡献，我们可以定一个更加远大的目标，就是星辰大海。有了星辰大海的需求，就会刺激很多科学家的产生。

张维为：恩格斯有句话很有名的：“社会一旦有技术上的需要，则这种需要就会比十所大学更能把科学推向前进。”

主持人：所以刚才这位朋友问，中国未来我们的技术发展的需求，我们的应用场景就非常的丰富，会催生很多技术的诞生。一位英国学者写的《科学创新的起源》，他就历数了从古到今所有的科学创造发明，最后就发现说这些创新一来的时候，并不是马上就能发挥作用，得等到一个合适的时机，应用场景的出现。

他举了一个例子，我印象很深，人们生活当中常用的拉杆箱，在当年发明者发明出来的时候，都受到了很多人的嘲笑，因为他说这个拉杆箱可以用到机场，可以方便我们托运行李，人家说根本不必要，因为那个时候机场都有行李小工，根本没有人需要有一个带轮子的箱子。但后来随着可能人力资源越来越紧张，人力成本越来越贵了之后，拉杆箱才派上了用场。所以应用场景、周边条件很重要，这个是中国很大的强项。

张维为：我最近跟老外交流举过一个例子，为什么中国互联网应用、微信革命比西方发达很多很多，因为中国人有需求。中国人作为一个大国，有这么多的人口，协商民主在我们的基因里，遇事情都要拉群商量。

老外全一个人，拉什么群，你要征得我同意，别拉群，对不对？所以需求不一样，西方确实望尘莫及，这个需求比它大多了。

（主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；文一，复旦大学中国研究院特聘研究员、教授；来源：昆仑策网【授权】，转编自“观察者网”“东方卫视”）

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