当前世界上空弥漫着一种戾气
中国将是全球向好的稳固根据地
主持人：陈老师，您好！当前新冠疫情蔓延的趋势，可以说超出了我们的预期。一方面，感染的数字已经逼近300万了，对于全球经济的冲击是超出预期的。我们看到美国股市熔断，油价暴跌，大家觉得每天都在见证历史。从-37美元一桶油价的负价格，您从中解读出了什么样的信息？它对于全球经济乃至全球局势，会造成什么样的影响呢？
陈文玲：谢谢主持人！非常高兴也非常荣幸接受这次非常重要的采访！确实正如您所说的，我们几乎每天都在见证历史，而且这个历史可能是近百年来前所未有的历史。刚才您提到了油价暴跌，在人类历史上所有能源的价格，都没有出现过负价格。石油原来被称为战略性资源，基辛格曾经说，谁掌握了石油，谁就掌握了世界。但现在呢？石油出现了您刚才所说的-37.63美元一桶，我看到最低价格是-40美元一桶。所以，这超出任何人的预期，是世所罕见的，是前所未有的。正如刚刚召开的中央政治局常务会所指出的，一季度经济形势极其严峻，我们遇到的挑战前所未有。这里的前所未有，不仅对中国来说是前所未有的，对整个世界来说也是前所未有的。比如油价，它为什么会出现这样的暴跌，断崖式暴跌？甚至是到了-40美元、-37美元，这是超出人类想象的。有人说贫困限制了人的想象力，我觉得对疫情的研判也限制了人的想象力。我们现在每天都见证历史，美国股市在其历史上有五次熔断，我们见证了其中的四次，而且是在十天之内。世界经济现在处在一个极其不确定、极其困难的阶段，有可能进入比1929年，1930年还要严峻的经济大萧条这样一个历史时刻，我们很可能将会见证这样的历史。1929年，1930年的经济大萧条，持续了十几年，而且导致了第二次世界大战。第一次世界大战前，爆发了西班牙大流感，瘟疫也是引发了第一次世界大战的原因之一。引发第二次世界大战的则是是全球性的经济大萧条，特别是德法金融危机导致了第二次世界大战。虽然这场疫情不能说是战争，不是以战争形式出现的世界大战，但是我特别赞成国际上有些战略家所做出的判断，这的确是第三次世界大战。这个世界大战不是以战争的形式，而是以瘟疫的形式，它给世界带来的影响之大，范围之广，造成的损害之严重，我认为超出了第一次世界大战和第二次世界大战。第一次世界大战、第二次世界大战，它影响到了几十个国家。但是这次疫情到目前为止，除了四个国家没有确诊的病例，是不是这四个国家也有，没有条件检测，这还是个问号，可以说，疫情已经覆盖到了整个世界，威胁到了整个人类。对于世界经济来说，对于国际形势来说，当前我觉得充满了一种戾气。它给人带来这种恐慌，这种隔离，这种人与人之间关系的改变，国家与国家之间关系的改变，全球产业链关系的改变，全球贸易形态的改变，贸易方式的改变，贸易流量的改变，贸易结构的改变都是空前的。可以用四个“负”大致上进行概括。
第一，导致世界经济负增长。IMF4月17号作出对2020年世界经济的预期，世界经济将会出现-3.3%的负增长。如果疫情不能得到遏制的话，不排除出现-6%以上的负增长。
主持人：陈老师，这个地方我插一个问题，其实同时在4月17号，中国的官方公布了一季度中国经济增长的数字是-6.8%。这是1992年中国内地开始公布季度GDP以来的一个最低的数值。同一天IMF公布了对于中国经济全年的预期是1.2%。您如何看因为刚刚谈到IMF对于全球经济增长预期是-3.3%，中国经济是非常少数能够保持正增长的一个国家。那么，中国在当下这样一个负增长的情况之下，中国到底面临着哪些挑战呢？
陈文玲：我认为，中国面临的挑战当然是非常严峻的。中国经济增长一季度是-6.8%，这也是超出预期的。IMF预测，2020年90%以上的国家会出现负增长，正增长的国家只有中国和少数几个国家。中国是1.2%，这在全球是最好的了，美国是-5.9%。如果疫情继续蔓延，可能-5.9%也不止。所以，中国在全球横向比较中，还是情况最好的经济体，因为我们最先走出了疫情，我们最先复工复产，现在主要面临的是外部挑战。国际上的疫情蔓延，已经覆盖到了二百多个国家，联合国一共193个国家，2个观察员国家。没有加入联合国的这些国家，也都覆盖到了，这是唯一的一次瘟疫在全球全覆盖。所以，中国的经济一季度负增长是符合实际的。第一波疫情的“震中”是在中国，中国1月份、2月份、3月份都受到了极大的影响。其中有两个月，从1月23号到3月23号，基本是处于封城、封路、封村、停工停产状态。4月8号，武汉解禁，现在全国复工复产率在95%以上，基本上恢复了正常的生产经营活动。各地正在加快推动投资、消费、进出口，包括启动新基建。我认为，今年中国实现正增长是没有问题的，现在遇到的首要问题还是外部的问题。全球疫情蔓延，其他疫情严重的国家停工停产，我们在全产业链上对外依赖程度比较高的行业受到极大的影响。我们的出口市场受到极大的影响，我们的进口受到极大的影响，我们的国际物流基本上是阻断的。所以，中国现在受到最大影响的不是内部影响，当然内部也有影响。但是最主要的是来自国际社会输入型的经济风险，输入型的疫情风险，输入型的金融风险，输入型的政治风险。概括起来，我们面临的主要问题是输入型的风险和挑战。经济负增长在全球已经成为定势，经济大衰退已经成为定势，我们要避免的是经济陷入大萧条，避免出现1929年、1930年，持续13年的世界经济大萧条。我认为，中国现在率先走出了这个疫情，实际上是为世界避免进入大萧条创造了最大的机遇。只要中国经济能保持正增长，而且IMF预测明年中国经济会出现强劲反弹，预测会增长9.2%。全球和今年比，明年如果世界整个疫情能够过去，国际社会能够走向合作，那么中国的经济增长恐怕还会超过9.2%。从2008年到现在，中国一直是世界经济增长的火车头，而且是最大的增长动力。在世界增量中，2008年到2018年，中国年均贡献率是30.6%，2019年贡献29%多，接近30%。换句话来说，近十几年世界经济增量中有三分之一是中国贡献的。今年世界经济负增长，中国成为众多的经济体里面的正增长国家，明年会出现经济强劲反弹，是增长速度最快的国家。所以，今年中国在世界经济增量中的贡献，将高于去年，明年将高于今年。负增长对于世界经济来说是一片阴霾，但是在一片阴霾中射出了一缕阳光，这缕阳光就在中国的大地上。中国会成为世界经济稳固的根据地，中国经济能够稳定发展，在世界经济增长的增量中，中国带动的那一部分动力不减，世界经济就有希望。
主持人：对！您刚刚说的话，显示了对于中国经济的信心。包括中国经济今年实现正增长，明年经济实现强劲反弹的信心。我们也确实看到了您刚刚谈到的输入型风险，不仅是输入型疫情风险，还有输入型政治和经济等方面的风险。我特别想问问您，除了一些西方媒体强调要寻找病源的来源地之外，现在越来越多包括美国的一些议员，包括欧洲的一些国家领导人，都开始在公开的场合谈到要求中国赔偿。您如何看这一情况？也有人在说，现在全球出现了所谓的去中国化，这种趋势一旦形成的话，中国将会遭遇改革开放以来面临的最严重的一个局势。您如何来看呢？
陈文玲：我说世界经济会出现四个“负”，我刚刚谈了第一个“负”——负增长。
第二个“负”呢？就说刚才您最开始提出的问题，
负的能源价格。
第三个“负”呢？就是负利率。当然，负利率不是从今年开始的，欧盟从去年就开始了，日本从2016年就开始了。今年，美国首次把利率降为零，在3月14日，同时推出了7000亿美元量化宽松货币政策。3月23日，美国开始实行无量化宽松、无底线宽松货币政策，造成了全球性流动性泛滥。当天全球35个国家跟进，加上以前实行宽松货币政策的国家，全球实现宽松货币政策的国家已经超过了40多个。在这一轮抗击疫情中，各个国家出台了很多政策，货币政策的空间越来越小了。美国向股市注入的资金包括疫情救助计划，已经超过了3万亿美元。估计今年陆续投放会在6万-7万亿美元之间。这么大的流动性，决不仅只用于美国的疫情救治，它还会冲向国际市场，包括国际资本市场，包括国际能源资源市场，包括收购一些实体企业，包括在股市上兴风作浪。
而且，美国十年期的国债，三十年期的国债，从去年以来多次出现与短期国债收益率倒挂。美国出现了负收益率，现在全球负收益率国债加起来已经达到17万亿美元，其中4万亿美元是去年新增的，今年的负收益率还会大幅度增加，即使增加8万亿美元，都不一定能够满足需要。现在各个国家都在印钞，都在放水，都在实行宽松的货币政策。当然除了中国，中国第一没有放水，第二货币没有贬值。我们现在是全球所有大国中，利率水平最高的国家，到目前中国还保持了3.15%利率。如果按照美国每次降息的幅度，0.25%、0.25%、0.25%这样进行利率调整，我们起码有13次-14次的操作机会。其他国家呢？货币政策是没有多大空间的。负利率导致了货币政策的空间被挤压，商业银行的收益被挤压，对于居民储蓄，对于社会稳定，它的影响也是负面的。安邦智库曾警告，今后的世界金融市场就是一个泡沫化繁荣的大局面。这意味着，负利率从长期来看，它造成的资产泡沫化的程度越来越大。实际上，还有一些国家负债累累，长期实行低利率或者零利率，低利率、零利率，并不意味着债务问题和资产泡沫的风险得到化解，反而会越来越严重。所以，现在货币政策的空间被挤压，负利率使货币政策难以发挥更大的作用。所以，现在各国大部分采取的是财政政策。美国通过通过增发货币，增加财政支出，实际上就是直接印钞，然后把它变成财政对于救助疫情的投入。我认为这次货币的放水，可能会对疫情之后的经济的恢复、金融市场的恢复，带来极大的困难。前一段时间召开的G20抗击疫情特别视频会议，习近平主席参加了这次会议，在会议上发表了重要讲话，会议也形成了共同声明。声明中提出G20各个国家要筹集5万亿美元的资金救助经济。从各个国家初步统计数字看，目前准备投入的超过30万亿美元。当然，有的是在计划之中，有的已经实际投放。但我们从中可以看到印钞的速度，印钞的规模。第四个“负”，就是负能量。世界上负能量现在加快集聚，而且有形成河流的可能。美国，世界老大，实际上是负能量的最大的释放者。它使全球的负能量聚集成一种潜流，形成了负能量的污泥浊水。这种浊流正扑面而来，非常危险。美国开始时对疫情并没有重视，中国发生疫情，实际上美国和西方一些国家是幸灾乐祸的，是隔岸观火的，是漫不经心的。认为这是你们黄种人的事，和美国有什么关系？和欧洲有什么关系？结果呢，中国两个月基本控制了疫情，两个月的时间窗口，没有被这些国家所重视和利用。中国向世卫组织快速通报，也向美国等国家及时通报，也向中国全国每天即时通报，而当时世界上没有几个国家重视。我认为，当灾难没有落在一个人头上的时候，他看到别人发生灾难的时候总是没有感觉的，或者说不能感同身受。当疫情第一次“震中”从中国转移到欧洲的时候，意大利、西班牙、英国、德国、法国等国家，44个欧洲国家都发生了严重的疫情，昨天44个欧洲国家确诊病例的数字112万人。在现在240万人里边，欧洲国家差不多占将近一半。实际上，第二波疫情“震中”就蔓延到了欧洲。美国政府是怎么做的呢？美国第一次和中国切断联系，从中国撤侨，与中国停止航空运输。第二波“震中”转移到欧洲，美国接着切断和欧洲的关系，与欧洲所有国家断航30天。第三波疫情”震中“，终于转移到了美国，美国迎来了比第一波、第二波更为严重的疫情。美国现在的确诊病例已经超过了80万人。按照单一国家比较，美国现在确实是世界第一了，在疫情中抢占了制高点，真的成了世界第一，世界老大，成了疫情中患者最多的国家。当然，我们不希望美国出现那么多的患者，我们不希望美国人民遭受这样的灾难。但是美国政客终于感到，原来是隔岸观火，现在这个火终于烧到自己的国土上了，这个火在美国燃起来了，而且还不那么好扑灭。
你以为中国两个月扑灭疫情，那么容易吗？14亿人的国家，多么大的难度？那么多人宅在家里2个多月，还有一批人一线救治和为宅在家里的家庭服务的工作者，他们是多么努力！没有比较就没有鉴别，中国在抗击疫情中做得太好了，没有受到褒奖，竟然遭到一些国家政客的质疑。美国是有3.2亿人的国家，不到二个月时间已经有80多万个确诊病例，死亡病人已经超过几万人了。美国没有抓住时间窗口，行动迟滞，怎么能批评世卫组织，怎么能批评中国呢？美国2月2日就阻断了和中国的关系，接着阻断了和欧洲的关系，现在则是别人要阻断和你的关系了。美国现在是患者最多的国家，最近黑龙江省哈尔滨市有一个著名的案例，一位中国留学生从美国回来，一下子感染了60个人。可以说，从美国到中国的人中是境内输入性病例最多的，美国成了现在传染的源头。
中国现在外防输入，实际上就是在防控美国为首的疫情输入，事实上，很多疫情源头来自美国。中国应该怎么谴责美国呢？
我们是不是应该向美国索赔？
所以，美国这个头带得特别不好。他们的精力很大程度上不是在抗击疫情，不是以人民为中心，以国家社稷为本。美国政府并不珍视自己国家人民的生命，现在考虑是政客如何连选连任，考虑的是怎么甩锅。怎么能把政府在疫情中的失误或者是不当举措，转嫁为其他人的责任，转嫁为其他国家责任，转嫁为其他国际组织的责任。美国甩锅甩得太漂亮了，一轮接一轮地甩，此起彼伏。第一轮甩中国，说新冠肺炎疫情是中国病毒，武汉病毒。第二轮甩欧洲，说疫情来自欧洲，阻断了和欧洲人员交往关系。第三轮，现在正在甩世界卫生组织WHO，并且从4月14日开始对世卫组织断供。世卫组织在这一次的抗击疫情中发挥了非常重要的作用。秘书长谭德塞在中国疫情最严重的情况下，带领世卫组织专家几次来到中国，亲自到疫情前线去察看疫情，对中国抗击疫情情况作出实事求是的评价。但是美国人就不高兴了，美国谴责谭德塞说中国好话，帮助中国造假，污蔑谭德塞在经费使用上有问题，发起对世卫组织的调查。调查现在已经开始，并且开始断供。世卫组织是联合国一个重要的国际组织，世卫组织成员比联合国成员还多一个，194个国家是世卫组织正式的成员。全球194个国家在世卫组织的领导下，为解决人类的疾病，为全球公共卫生作出巨大贡献。比如1958年，世界卫生组织（WHO）把在世界范围内消灭天花提上议事日程，短短20多年，1979年世界卫生组织即宣布，天花已经在世界范围内被消灭。世卫组织领导世界消灭了天花，这个历史是不容被否认的。比如世卫组织领导了美国抗击2009年的大流感，领导了抗击埃博拉病毒等。世卫组织是国际的公共产品，是为各个国家公共卫生服务，为人类的福祉服务。当然，美国过去出钱最多，按照2019年的经费构成，包括国家应该缴纳经费，包括捐助的经费，美国总共占22%。但是，不能因为出钱多，世卫组织就应该成为你手中的一个玩偶，成为你的一个傀儡，就是成为你的一个传声筒。你出再多的钱，你面对的是一个国际组织，是一个代表公共利益、维护公共权益，捍卫人类生命安全的国际组织。它不是美国的附属物，不是美国花钱可以买到的话语权，影响权。美国政客非常想控制世卫组织，世卫组织的表现令美国非常不高兴。所以，美国第三个甩锅就甩到了世卫组织，采取了越来越严厉的行动。美国有什么权利，一个国家对世卫组织发起调查？这种行为本身就是违法的。世卫组织成员是由194个国家组成国际机构，194个国家同意调查，才能开始调查。难道就因为你出钱多，你想调查谁就调查谁吗？全世界必须要呼吁，反对美国对世卫组织的制裁，反对美国不缴纳会费，反对美国对世卫组织进行调查！即使调查也应该是世卫组织成员，大家形成一致共识以后，形成联合调查组进行调查。而不是由出资者决定，况且你也不是全部的出资者。你认为，自己出资占比重比较大，就可以为所欲为，你以为你是黑社会老大吗？你以为你是世界霸主吗？你以为所有的世界组织，你想退就退，想进就进，想闹就闹，想散就散吗？我认为，美国政客也太高地估计自己了。除了甩锅世卫组织，当然，特朗普也在甩锅上一任美国总统奥巴马，也在甩锅民主党的对手佩罗西。他说，都是你们弹劾我，使我丧失了领导美国抗击疫情的机会。特朗普在国内甩锅，还包括甩锅媒体，甩锅被称作美国钟南山的福奇博士。他批评福奇博士，你为什么没向我报告？福奇博士说我已经报告了。有时候也甩锅彭斯副总统，说彭斯当时为什么没写报告。彭斯说写了，总统您没看。我认为，这些所有的甩锅，实质上就是想甩掉自己所犯的错误，为自己所犯的愚蠢错误寻找替罪羊。使美国人民认为疫情急剧恶化，不是因为政府组织不力，不是政府没有珍惜中国创造的时间窗口，反而把他当成了抗击疫情的英雄。所以我认为，特朗普作为美国总统，他带的这个头，实际上在世界上已经形成了很大的负面影响。美国一些政客，已经成为世界逆流的领头羊，成为抹黑、攻击、讹诈、索赔中国的急先锋，现在开始转向推动另外一些国家的政府参与其中。从过去的污名化中国现在到恶名化中国，从过去的阴谋论和追查病毒源头，现在到经济讹诈，制定具体的讹诈方案。因此，美国这种作法，就是为了自己的政治利益，就是为了政客连选连任进行的甩锅。政客为了连选连任，要把责任推出去，这也可能是美国政客的一种病态，但是恶名化中国，并且企图向中国进行讹诈，这就不仅仅是为了连选连任，而且是对中国赤裸裸的经济掠夺，想藉此机会，从经济上搞垮中国。这是绝对办不到的，中国人民绝对不答应，这在国际社会依法依理也是绝对站不住的。况且中国、世卫组织所作所为都是公开透明的。中国抗击疫情的数据，是每天时时更新的，利用大数据、云服务和人工智能服务于抗击疫情，精准施策。一开始大家对这个病毒认识不够，如果说一些地方领导不力，中国政府已经采取了非常果断的措施。比如说进行了组织的调整，比如说开办了方舱医院，比如说派了4万多名医疗人员、300多个医疗队驰援武汉。比如说，中国在抗击疫情期间，商流，物流，信息流，资本流没有断流，保证了14亿人的正常生活。比如说，习近平为核心的党中央的正确领导与部署，大年初一开会部署抗击疫情。习近平主席从1月初就做出重要批示，亲自主持召开了十几次政治局常委会，亲自指挥，亲自部署，亲自指导，领导中国打了一场人民战争，总体战，阻击战。国务院多次召开国务院常务会，推出一系列政策举措，成立联防联控领导小组，天天公布疫情情况，各部委协同协调协力。孙春兰副总理率中央指导组在湖北一线指挥，确保武汉胜则湖北胜，湖北胜则全国胜。所谓人民战争呢，14亿中国人差不多两个月的时间宅在家里，但是并没有停止工作。一部分人是在一线，还有很多人在线上办公，在家里从事研究，或者给国家出谋划策。很多线上的新业态蓬勃发展。中国没有停顿，中国人没有停顿，他们都在以自己的方式，做着各种努力。中央提出的所有战略部署、战术要求、政策安排和行动要求，所有的中国人都在遵守。任何一个中国人，没有人拿着枪到街上去游行，提出宁可死也要自由。反观美国，现在很多洲的民众上街游行，甚至持枪包围洲政府。他们喊出的口号非常荒谬，有人说新冠疫情就是一场谎言，有人说宁愿死也要自由。面对各地的抗议活动，特朗普的态度也值得玩味，他当天连发三条推特对示威者支持。“解放密歇根州”、“解放明尼苏达州”、“解放弗吉尼亚州，拯救你们伟大的宪法第二修正案（即公民有持枪权）。它正在受到封锁。”他说游行人中间打着美国国旗，这是爱国的表现。特朗普已经提出，今年五月份复工复产。大家可以看到，美国沙滩上现在挤满了人，不戴口罩的居多，我不知道下一步美国疫情在80万的基础上什么时候会翻番。到底美国疫情会发展到什么程度啊？这也是令我们难以想象的。我们很难想象像美国这样隔岸观火的国家，在3月2号的时候，才有几十例病例的国家，到4月份就超过了80万例。当然，我也非常理解美国，因为美国是靠借贷消费的国度，老百姓没有存钱的习惯，80%以上的老百姓，他们的家庭存款按人民币计算在4万元人民币以下。按照美联储的统计，美国40%的家庭，存款不足400美元。所以与中国抗击疫情相比，如果他们宅在家里，超过一个月就难以存活，因为他们没有存款。东方人是储蓄的国家，是高储蓄的国家。中国的储蓄率始终在37%-42%之间。中国人有储蓄的习惯，用昨天的钱和今天的钱，准备支付未来全生命周期的需求。中国家庭有危机意识，有未来意识，有现在储备满足自己未来需求这种偏好。当然中国人也有上为老、下为小的家庭传统，这一点也不像美国社会。所以，两国人的理念传统不一样，社会组成不一样，收入结构与支出习惯都不一样。在这种情况下，我非常理解美国，如果不复工复产的话，继续宅在家里，政府现在发的每人1200美元、每个儿童500美元，这笔钱加上临时救助经济，就需要要两万多亿美元。如果继续宅在家里，停工停产停商停市，美国政府还能发多长时间？老百姓怎么活？所以，与其是你中招，患新冠肺炎死去，不如现在复工复产，在工作岗位上，能够挣钱养活自己，再患上新冠肺炎死去。可能社会问题要小得多，起码可以防暂时的困顿与社会动乱。但是呢，真的防不了疫情。复工复产后，老百姓可能会拿到一些复工以后的工资，美国失业到目前为止超过2200万人了，失业率已经超过20%了，预计如果继续封城的话，下个月失业率会超过35%，这对于美国来说，真的是天大的事情。35%的人靠政府发钱，靠政府养活，我看美国今年财政支出借债增加部分起码会超过3万亿美元，美国国债将超过25万亿美元。所以，美国的情况和中国的情况不一样。我们宅在家，政府并没有发钱，疫情过去之后，才有人主张发消费券，刺激经济。但是这也不是政府花钱维持大部分家庭的正常生活。我想中国人的家庭，再不济存款也不只3万、5万元吧。大部分家庭存款也不只能生活一个月、两个月吧。所以，美国的情况和我们的情况不一样，我们要理解他们。美国的这些政客，一方面是为了连选连任，一方面是为了保护这些人基本的生计。从这两点上来说，我既理解他们的做法，也同情现在的美国人民。但是对于他们自己本身失误造成的问题，本国社会矛盾带来的问题，决不能借疫情转嫁矛盾、转嫁危机。中国不是你的出气筒，中国不是你的垃圾筒，你的垃圾不要倒在我们这里。
主持人：陈老师，您刚刚谈到，在这一轮与中国脱钩的舆论中，其实不仅仅是美国一国了，包括像欧洲一些国家，包括像非洲一些国家。甚至现在都开始提出了，要进一步与中国脱钩，去中国化的这种氛围已然形成的话，中国在当下这种环境中，应该如何更好地做好因应和应对呢？请您谈谈中国应该怎么去做？
陈文玲：现在以美国为首一些国家政客，对中国的抹黑和甩锅，可能不仅是中国应该怎么办？实际上关系到整个世界向何处去了！美国对中国的这种讹诈，我们必须要旗帜鲜明地进行反击、回击，决不能说，你想抹黑就抹黑，你想讹诈就讹诈。这是全球民粹主义兴起的浪潮，是新型民粹主义的泛滥，不仅对中国，而且有可能对世界带来很大影响。我关注到前两天《华盛顿邮报》有一个报道。这个报道说，一个美国的白人女子，她对着穿着护士服的一个亚裔，可能是中国面孔的一个护士。她咆哮说，这是美国，是自由的土地，你想要共产主义，就滚回中国。“滚回中国”这四个字，一下子变成了美国社交网络上的一个热搜词。这就反映了在特朗普领导下，美国民粹主义现在已经发展到极致。现场的照片，竟然获得了超10万的转发量和50多万个点赞，有的美国网民说它应该载入史册，有的网民说，它应该获得普利策奖。我认为，我们面对的国际形势非常严峻。而且，刚才说美国人上街游行，竟然得到特朗普支持。游行队伍中，很多口号就是，“给我自由或者是让我死亡”，“新冠肺炎就是一场谎言”等等，这些都是极其荒谬的。对于整个世界来说，包括对中国来说，有几个大的问题，是我们必须回答的。
第一，
美国现在加快去中国化，能否能够实现？最近特朗普总统提出，美国要制造业独立，要加快去中国化。特别是最近美国高层多次研究，和中国产业链链接比较密切的、对中国依赖程度比较高的产业如何去中国化。比如说，西药的原料药。比如说，一些制造业的重要零部件和环节在中国的，怎么办，美国怎么加快去中国化。中国疫情之初，美国商务部长罗斯提出，疫情会使制造业向美国回流，现在美国总统经济顾问库德洛提出，要鼓励美国的企业搬回美国，而且政府要承担它搬迁的一些费用。有人说库德洛提出的是承担百分之百费用，实际上是一部分费用，总之鼓励美国企业搬回美国。去中国化，美国想带头形成世界潮，就像我刚才说美国带头甩锅形成的潮，现在，美国政客也想推动去中国化形成一种世界潮。我个人认为，疫情之后世界上到底是去中国化，还是去美国化，这还真的不一定。
去中国化是美国政客的一厢情愿，但是去美国化恐怕是一种世界潮流。
主持人：打断您一下，因为您看到不仅仅是美国，包括像欧洲甚至是日本，都提出了有关于产业链从中国转移。不仅仅是从最早的鼓励，而且上升到了更加实质性的补贴企业的这种方式，建议他们撤离出中国。到底是什么让他们反思要与中国脱钩，进行全球产业链脱钩？在当下这样一个情况下，中国应该如何去应对？
陈文玲：美国这一次在新冠疫情中发现，美国制药业与中国的关联度非常高。根据《纽约时报》3月11日的报告，中国制药公司生产了全球90%以上的抗生素原料药，美国抗生素原料药90%来自于中国，维生素C90%来自于中国，布洛芬、氢化可的松90%来自中国，70%的乙酰氨基酚，45%肝素来自中国。美国生产制造药品的原材料有很大比重来自中国，本来应该与中国合作而不是脱钩。我曾经到湖北宜都一个企业调研，这家企业生产红霉素原料药，工厂负责人告诉我，他们生产的红霉素原料药占世界份额的80%以上，我们的标准就是全球红霉素的标准。其实，中国在出口的时候并没有限制这些原料药向美国出口，也没有限制植物提取物向美国出口，并没有像美国一样把芯片作为经济武器，禁止中国需要的高技术产品出口。换一个角度，美国总认为自己的贸易逆差大，如果中国不再出口药品原料药，美国一些药品制造厂商是否马上就会休克呢？中国不像美国把一些高技术、核心零部件出口作为经济武器，难道你们有意见吗？我们在前一段时间对中国中医药进行调研，发现美国从2011年就已经成为中国植物提取物的最大进口国，在美国从中国进口的中药类商品中，78%的是中国的植物提取物。美国认为，对中国的依赖程度高，已经影响到国家的安全。实际上，不是在疫情之前，在中美贸易战中，美国就很多人在研究并提出，这些产业链和中国关联太大了，中国对美国的制药安全有很大的威胁和影响。在疫情中，他们的感觉就更加突出。前一段时间，中国的口罩被排除在美国进口的标准之外。也就是说，我美国疫情再严重，也不需要你中国口罩。那么现在呢？它又修改了标准，因为全球的生产能力都不能满足美国日益增加的需要。到目前为止，美国已经进口了中国数亿个口罩了。在疫情之前，全球日生产口罩是4000万片。其中中国生产占50%，2000片。疫情之后呢，现在中国现在口罩的生产能力，一天超过3亿只，全球最大的生产能力在中国。美国可以把医疗器械、医疗用品搬回美国呀！但是现在来得及吗？未来就一定能实现吗？我去年做过一个美国企业的调查，这个企业生产治疗癌症的速锋刀。他的负责人告诉我，现在美国生产速锋刀的刀头部分，2000多个零部件，这是机器的核心部分，现在生产还是在美国。而整台机器组装是在北京亦庄。我问过他，在机器的几万个零部件中，美国占多少，中国占多少？他说中国占60%。在美国生产的速锋刀头，2000多个零部件，虽然是在美国生产，但是还有一部分零部件在中国。如果加上速锋刀刀头部分，我估计来自中国的零部件，也就是我们所说的贸易品中的中间品，中国生产的大约占到70%到80%。那时候中美贸易战比较激烈，美国对中国加征25%的高额关税，中国对美国进行反制，加征25%的关税。这个企业来自中国的零部件出口到美国，美国加征25%的关税。速锋刀在美国生产之后，因为在中国组装，它要出口到中国市场，中国加征25%的关税。整台机器生产出来之后，它的主要市场是在美国。这种机器很贵，中国只有三台。意大利有一台，瑞士有一台，加拿大有一台，日本有一台，其余的四百多台全部需要销往美国，美国还要再加征25%的关税。这个企业经过几轮进出口后，所缴纳的关税高达75%。所以，即使是美国企业在中国也很难生存。我问他的负责人，下一步你们准备怎么办呢？他说，没有办法，我只能把全部生产线转移到中国。我认为，这是美国政客所不愿意看到的。特斯拉也是如此，特斯拉实际上也是在中美贸易战最激烈的时候，把生产线放在了中国的上海，生产线的年产电动汽车能力是50万辆。为什么？因为中国是新能源汽车的第一消费大国，第一销售市场。企业家，或者我们说资本家，他是逐利的。他不是说热爱中国，就把产业转移到中国。也不是说在中美贸易战在，我非要站在美国政府的对立面，故意跟自己国家的政府作对，就是不听政府的话，而是他需要市场，企业需要盈利。包括美国的苹果，苹果到目前为止，把全球所有国家的工厂和商店都关掉了，59个全部转移到了中国，其中贸易战之后转移过来的有52个。这说明什么呢？这说明制造业产业链链接，它一定和几个元素有很大的关系。第一，它一定要贴近市场。它一定要挖掘真实的市场需求，在市场上寻求利润。它一定要寻找那个最大的市场。第二，它一定要寻找满足它所需要的高素质劳动力，包括工程师，包括高技术的技术工人。那么，只有中国能满足啊！中国现在工程师624万，每年大学生毕业830多万人，其中有560万是学习工程技术的。美国每年多少，才40多万，其中还有很多是中国留学生。第三，它一定是要接近创新源。其实中国的很多留学生，对美国重新作出了很大贡献。我去年到美国硅谷去做过调研，在旧金山和来自的中国留学生进行了座谈。中国在那儿的清华大学的校友会，也就是在硅谷已经小有名气，做出名堂的这些企业家12000人，他们都是校友会的成员。北大校友会成员8000多人，还不包括近些年来陆陆续续从硅谷回来的4000多名有成就的科学技术人才和管理人才。所以，制造业一定是要有人才支持的，一定要市场支持的，一定需要一个政治、社会、政策都稳定的国度。那么现在哪儿最稳定？有关国际组织做过调查和民意测验，你认为现在最安全的国度是哪个国家？我看到的民意测验结果，不光是中国人，还包括很多外国人，他们的结论都是：排在第一位的是中国。疫情之后到底是去美国化还是去中国化，还真的不一定。而且，美元的信用已经坍塌，美国的国家信用已经严重损耗。美元到底有多大后劲呢？中国的产业链、供应链、服务链已经形成，配套的产业体系已经形成。美国政客和一些国家政客的鼓噪就能摧毁吗？我认为不可能，整个世界可以拭目以待。
主持人：好的，陈老师！我们看到一方面在全球化的进程当中，世界是离不开中国的，但同样中国也是离不开世界的。在这样一个情况下，中国如何更好地出力，打破中美零和博弈的态势，同时打破目前让人担忧的中美关系的走向。您认为中国应该怎么样去做呢？
第一，中国从六年前提出了“一带一路”倡议，习近平主席提出了共建人类命运共同体的理念，提出了共商共建共享的基本原则，提出从五个方面推动实现互联互通。实际上，这就是新型经济全球化的实现路径。新型经济全球化，需要一个共同的理念，也就是21世纪的人类的新文明。我认为，人类命运共同体的理念，已经越来越深入人心。这将在疫情之后形成更高的共识。第二，中国正在全力推进国际合作。包括通过G20，通过WHO，包括克强总理前一段时间参加东盟与中日韩召开的东盟会议，加快推进RCEP进程。包括推进中日韩的进程。包括我们在全球抗击疫情中，向150多个国家援助，向一些国家派出的医疗队。包括中国加大全球抗击疫情中所需要的药品和医用产品生产和出口力度。我认为，这都是中国主动进行的国际合作，向世界抗击疫情作出的中国贡献。其实，中国的疫情已经过去，但是现在中国正开足马力，为世界抗击疫情在进行努力。第三，中国把立足点放在做好自己的事情上。在世界疫情没有过去之前，要把中国经济复苏的根基打牢。中央政治局会议作出决定，从过去中国经济的“六稳”到现在的“六保”。这就是中国的底线思维，在这么恶劣国际环境下，能实现“六保”，也是对世界的贡献。而且，中国在2020年会全面实现小康水平，除了GDP的这个指标以外，全面小康社会主要目标都会实现，特别是会实现零贫困，全体中国人民不使一个人贫困和掉队，这在人类历史上是没有的，这在当今世界各个国家也是没有的，只有中国做到了。所以，中国当之无愧地应该受到世界的褒奖，受到世界的赞扬。美国嫉妒、恐惧有什么用呢？是不是你应该做的更好一点，为人民群众做更多的事情，从而得到人民群众的爱戴，得到世界赞赏，而没有必要把中国作出打击对象。中国靠自己的努力作出的成就，靠打压、遏制、抹黑、讹诈，是绝不可能奏效的，绝不可能摧毁中国的内在动力和压力。全球不应该形成逆历史潮流而动的逆流，不应该与一些政客的反人类行动唱和。
主持人：陈老师，其实您看到，统计局的官员也特别谈到了，目前最大的困难，是如何更好地精准帮助企业来进一步复工复产。您刚刚也谈到了珠三角和三角，珠三角和长三角的复工率达到了90%。但其实目前我们看到整个运营的这个水平是不高的。只有三成左右。主要的原因是缺乏大量的国外订单。您觉得如果下一步进行一步重启中国经济。那么有必要中国要调整自己的货币政策吗？
陈文玲：当然，特别是货币政策这方面力度还是比较大的，中国已经向市场注入超过1.3万亿元人民币的流动性和再贷款再贴现等定向工具，约1848亿美元。其中3000亿元人民币抗疫物资贷款，5000亿对中小企业的低息贷款，后来又增加1万亿元人民币贷款额度，保障了市场的流动性，加大了对企业特别是小微企业的支持力度。财政政策更加积极，政府财政赤字率水平将会调高，中央开会提出了2020年调高到3.5%，原来是2.8%。大量小微企业可能还是会遇到空前的困难。我觉得困难最大的是旅游业，因为旅游已经停顿两个多月了。还有像餐饮业，聚集性的餐饮活动已经停顿。虽然可以外卖，但是外卖和大家在一起聚餐，它的感觉是不一样的。外卖是满足最基本的吃的消费需求。聚餐是更高层次的对餐饮的消费需求。旅游、餐饮两个行业2019年营业额接近11万亿元，占当年GDP的11%。还有影院、展览、会议等，这一段时间基本是关闭的。有些会议虽然从线下搬到了线上，但是还是替代不了面对面的交流，比如说已经召开了两年的进口博览会，召开了100多期的广交会，等等，这些国际活动，全靠线上也不行。线上可以替代一部分，但不可能全部替代。对制造业最大的影响是什么呢？是国际市场萎缩和订单撤销。很多国家疫情严重停工停产，给中国产业链带来了倒灌的风险，断链的风险。国际市场需求大幅度的萎缩，订单大幅度下降，正如您刚才所说，现在实际上真正的开工率才三分之一左右，就是因为订单大量减少了。国外的失业潮也是因为停工停产，中国现在订单的减少，也像潮水般涌来。从中国经济未来一段时间看，我认为有几个方面主动权在我。特别是服务行业的企业，前几个月受到影响最大，后几个月反弹的力度会更大，服务业占中国GDP比重在60%以上，这部分能够稳住，就稳住了多半壁江山。我认为，中国的农业问题也不太大，现在春耕春种，都在正常进行。主要是制造业，特别是是受外部环境影响大的行业和企业，订单大幅度减少，外部需求急剧萎缩。复苏中国服务业，需要把工作做细做扎实，要一手抓疫情的防控，内防反弹，外防输入，与此同时，有序放开，在复工复产的基础上复商复市。在抗击疫情中一些新兴业态在发展，包括共享经济的滴滴出行，快递，外卖，网上销售，网上教育，网上娱乐，网上医疗等等。新的业态在发展，无接触服务等是疫情期间创造的，是疫情倒逼产生的新业态，但疫情以后有很多的东西会变成新兴业态，会变成常态化的一种运营方式。包括现在的视频采访，包括视频会议，原来有很多东西可以替代。当然，疫情过后，有一些必须的现场会可以继续开。现在连G20的会议都可以视频。那其他的会议有什么不能视频呢？中国经济还是充满希望的，我们的新业态，我们的新基建，我们的新动能，会越来越强劲。新基建的方向是非常正确的，和以前有很大的不同，不是为了增加充当数字的项目，不是为了投资而投资。现在我们的投资，是为了当前也是为了未来，而且是为了更长周期中国经济的持续发展。比如数字化基础设施，5G未来在中国率先实现全覆盖。比如大数据中心的建设，云端的基础设施建设，提高云服务、云计算能力。这是为了我们的未来，是为了我们在新一轮的经济全球化中占领制高点。使中国在新一轮科技革命中，在疫情中抓住机会，使中国经济社会发展产生一个大的飞跃。所以我认为，怎么判断全球未来？我还是回到这句话，未来到底是去中国化，还是去美国化，这真的不一定。如果我们最早走出了疫情，我们选择了正确的投资方向，我们有巨大规模的国内市场，我们有完备的制造业体系，我们有六年推进的“一带一路”建设的基础，我们有日益深入人心的人类命运共同体的理念，特别是我们有以习近平为核心的党中央坚强领导，中国一定比世界一些国家走得更快，走得更稳，走得更远。因此，我认为，中国就是世界的希望，中国就是世界经济复苏、振兴乃至加快发展的稳固根据地。
主持人：好的，非常感谢陈老师！
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