张维为：中国正在完成新旧动能转换，这盘好棋大棋会被疫情打乱吗？

张维为：中国正在完成新旧动能转换，这盘好棋大棋会被疫情打乱吗？

2020-05-24

【导读】5月22日，国务院总理李克强在十三届全国人大第三次会议作政府工作报告。今年政府工作报告的基调与主线是什么？疫情之下，如何理解报告中的特殊之处？面对如今复杂恶劣的外部环境，该如何应对？当天，复旦大学中国研究院院长张维为接受央视“云上会”节目中解读2020年政府工作报告。观察者网已获张教授授权，整理访谈录音，以下为访谈全文。

央视：张教授，您好。看到您身后的墙上挂了一幅字，“见微知著”，那么今天的政府工作报告中，您见到什么“微”了呢？

张维为：今天这个报告我觉得很有意思，篇幅比过去相对要短，这可能反映了此次疫情的特殊情况，整个会期都缩短了，报告的长度也变短了。但是，这个报告非常的“实”，用我们老百姓的话说，干货很多，政策提得很具体，特别是涉及到“保就业、保民生”层面都有很多具体方案，比如，在财政政策上提出了几个具体数字，政府要过紧日子，政府非刚性开销要减少50%，还将发行抗疫特别国债，甚至具体到城市“菜篮子”、农村“米袋子”，城市小区加装电梯等等，所以干货非常多。

另外比较特殊的一个地方，就是这次没有提到 GDP增速目标，这是很少见的，也是本次报告的一个新变化。李总理也在报告中提到，这是由于外部环境有太多不确定因素。如果我们去仔细看看美国强行推进复工复产，目前美国的新冠病死率仍居高不下，在这种情况下，连美国的医学专家都认为恐怕会有第二次爆发的危险，而且第二次可能会更严重。再者，美国推行量化宽松，外界都很担心会不会再次酿成金融危机。所以，当外部市场充满不确定性时，我们不一定非得先定一个硬性指标。

当天在“部长通道”上，国家发改委主任何立峰也介绍说，我们现在的指标体系跟过去不一样，全面小康社会的指标有25个，形成了一个指标体系，其中包括约束性的指标，比如单位能耗，单位二氧化碳温室气体排放，这些都有硬性指标。像GDP增长速度等，我们一般称之为“预判性指标”。这就意味着，我们创造市场环境等有利条件，努力实现这个目标。

我个人还非常关心的人大审议香港维护国家安全的法律法规，这是国家层面的立法，确保在香港建立维护国家安全的法律制度和实施机制，我觉得这个议题非常重要。

央视：刚刚您提到了很多方面，我想挑其中两个重点谈一下。一个是关于GDP，据您观察，国际社会有没有关注中国GDP是否设定一个明确指标？您觉得国际社会对此会有些什么评价？

张维为：国际社会中总是会有一些声音认为中国今年经济增长可能会出现一些问题等等，但是西方媒体的习惯是，在面对中国时总会朝消极方向思考。实际上，纵观整个世界，不管我们有多少挑战，中国相对而言还是比别人好很多的，我们率先走出疫情，能够召开全国两会，像今天的全国人大会议同时有2800多位人大代表在会场，这样的大型会议现在只有中国能够举行。

这本身就是一种信心、自信。我们走出了疫情，我们的经济生活、社会生活、政治生活都在正常化，这是常态下的防控，这种状态非常好。所以，我觉得不要在意西方说什么，他们在明天后天一定会有更多的评论，我们自己要有强大的定力，现在的很多做法是非常实事求是的，也许再隔三五个月，也可以拿出更详细的发展指标。

央视：张教授觉得面对西方媒体在短期内的一些评论，我们还是要淡定一点。但是，大家还是会关注世界话语体系，如果掌握在外媒、尤其是部分美国媒体手中，那么中国故事该怎么表达？我们的目标设定该怎么讲给世界人民听？

张维为：我们要非常非常淡定。对于西方话语，我还是做了一些研究的。现在西方还有一些方面是为数不多的优势，或者说西方手中剩下为数不多的几张牌，而且这些有时候也是纸老虎，你只要敢于亮剑，就可以把它们的话语漏洞揭露出来。我一直说，我们要实事求是地解构西方话语，实事求是地建构中国话语，建构起来之后，可以把中国故事讲好。

比如，这次疫情中，我们普普通通的中国老百姓也在参与建构中国话语。现在绝大部分人都用上智能手机，普通百姓、海外留学生、海外华人，甚至老外，每时每刻都用中国眼光、中国标准看待世界各国的抗疫，并进行比较，大大增强了我们人民的自信。我们发现，每个中国人都懂得人命关天，把人民的生命放在第一位，我们的政策是以人民为中心，这在中国社会不会有任何争议，但西方不是这样的。

【红色代表确诊状况，截图来自约翰·霍普金斯大学新冠数据中心】

最后，人们就有了一个清楚的比较，我们是以人民为中心，把人民的生命健康放在第一位，所以采取这样一整套的做法，但西方是把经济利益商业利益放在第一位，采取他们那样的做法，结果西方国家的“重灾区”全是经济最发达的版块，这恰恰证明他们的资本利益导向非常短视。比如，纽约就是最严重的地区之一，我粗粗算了一下，如果以最新的统计数字为准，拿中国的重灾区湖北和纽约州的确诊数相比，湖北要比纽约州安全6倍；按疫情的绝对死亡数来看，中国要比美国安全至少20倍。我觉得这背后就是不同体制的较量，同时也可以把它说成很好的中国故事，传播出去。

央视：但是在讲中国故事的同时，我们的确也面临着国际上的一些挑战，比如逆全球化，其中还有更极端的去中国化，您怎么看待这些倾向？我们该如何应对？

张维为：这次疫情暴发之后，我想所有国家包括中国在内，对于全球化下一步该怎么走，都会有一些思考。很多国家不能自己生产口罩、防护服等等，可能疫情过后，他们会要求本国企业也开始把一部分基本产能在自己国内恢复，这是完全可能的，某种程度上也是可以理解。

但是我觉得“去中国化”是非常难的，主要是因为我们有全世界最完整的产业链，有世界最大的消费市场。这次疫情防控也证明中国的政府是世界一流的，当然尽管我们还有自己的缺点和不足，但真的是经得起全世界比较。再来，中国民众整体的素质水平也相当高，过去总说中国人素质不好，但这次疫情中我们看到绝非如此，反而是西方很多民族的素质堪忧。种种这些综合在一起，想要“去中国化”，非常难。

我就举个例子，美国政府一直怂恿美国企业迁回美国，但到现在为止，所有调查都显示，绝大多数、75%-80%的美国企业都不愿意回去，因为他们找不到一个像中国条件这么好的地方。

我经常讲这样一个观点，中国崛起是集四次工业革命为一体的，我们可以从最简单的纺织业、成衣制造等一直到现在的5G、人工智能等等，都可以生产。要美国产业迁回去，这相当于让老虎改变吃肉的本性，变成吃素。纺织业、煤炭业等等从第一次工业革命开始的产品都有要恢复，这个成本高得不得了，美国物价恐怕也会增加三到五倍不止。

【白宫首席经济顾问库德洛鼓吹美国企业回迁，截图来自福克斯】

央视：如果美国政府铁了心，一定要干这件事，把产业链迁回去，中国应该怎么做？

张维为：我想，首先我们可以稍微等一等，潇洒一点，美国国内不同的资本利益集团会争斗。比如，现在美国GDP的将近80%是服务业，如果把制造业迁回去的话，首先服务业利润就会大幅减少，制造业确实会和服务业打架，而且要打很长时间。美国不是政府说什么就能做到什么，各种利益集团搏斗背后的资本力量，金融板块是更加支持全球化，传统的制造业板块现在有点反全球化，双方会斗得非常厉害。所以，我们可以等一等、看一看。我本人认为“去中国化”非常之难，即使要做也要很长时间，更何况中国现在是世界最大的消费市场，外国资本是在向中国流，我们吸引外资的速度是在加快。

央视：您提到等一等看一看，那么这段时期我们可以做些什么，修炼内功？

张维为：巩固产业链，这是必然的。而且现在看来，我估计全球化可能会出现新的形势。一个形势可能是区域化加强，也就是很多跨国生产的距离会拉近。你会发现，在这次疫情中间，我们和东南亚的合作一直很好，中日韩合作也比较好，特别是跟韩国的合作相当不错，这对疫情之后东亚地区的整合非常有利，也符合我刚才讲的区域化特质。二是，从这次世卫组织的斗争也能看得出来，多数国家是支持中国的，这一点非常之重要。中国现在已经是130多个国家的最大贸易国，如果美国真的要脱离中国，实质上会造成的效果是世界脱离美国。

央视：前面提到很多关于国际关系的问题，在这次政府工作报告中您有没有读出一些相关信息？

张维为：这次报告中的着墨不是特别多，我想我们还是本着合作共赢的精神，建设人类命运共同体，当然包括现在提到的建设人类卫生健康共同体，这些都是可以做的。

比如这次世卫组织大会上，在中国国内组建联合国援助物资的协调基地，还有一些援助项目等等，这些都是建立人类命运共同体的一些步骤。这次疫情袭来，我们发觉虽然还没有达到人类命运共同体的境界，但是某种形式的命运共同体的感觉已经出来了，很多国家、很多普通人都感觉到大家其实都是连在一起的，交通中断后会议也不能开了，相互之间不能访问，非常不便，因为很多问题还是需要大家一起商量一起做才行。这种感觉比过去任何时候都强，某种形式的命运共同体已经有意无意地开始形成。现在中国提出的全球化是一种新型全球化，以一带一路为代表的共商、共建、共享、合作共赢，有着很好的前景。

央视：您刚刚提到共同体，让大家觉得我们的命运如此紧密相连，但同时孤立主义又成了一个非常热的名词，怎么看待这对矛盾？

张维为：这是西方制度造成的问题。过去全球化数十年，像西方的跨国公司赚得盆满钵满，但是它们国内的分配机制非常不合理，导致跨国公司赚到的超额利润，没有能够让西方的百姓共享，几乎没有例外；绝大多数西方国家，少则过去20年、多则过去30年，多数人的实际收入没有增长，这就导致了西方社会的反全球化、逆全球化、民粹主义，最后形成一种恶性循环。这是西方必须面对的巨大挑战，或者说西方所谓的民主制度面临着巨大挑战，越来越民粹就无法执行长远的、有利于自己国家、有利于世界的政策。

今天普通中国老百姓看美国政府讲的话也好、出台的政策也好，都觉得非常荒谬的，怎么美国领导人水平这么低，所以这次中国人的心态特别好。

央视：您提到西方的概念，之前在采访郑永年教授时，他有一个论断说，疫情可以看出西方已经不是统一的西方了，您怎么看？

张维为：其实西方我们一般主要就是指欧美，欧洲和美国的矛盾一直存在，联合不起来。比如，从美国人角度来看，光是欧元就给美国带来多少麻烦，所以总是想办法破坏欧元，想办法破坏欧盟。

特朗普总统上台之后，公开表示美国优先美国第一，招致欧洲人普遍反感。疫情之前，我在瑞士达沃斯开会，在欧洲你只要讲特朗普的笑话，老百姓也好，知识界也好，特别开心。根据最新的民调，在德国、在意大利，对美国的好感度急剧下降，甚至下降一半都不止。这是美国自己“将帅无能”，造成的“累死三军”，现在美国的盟友暂时不说分崩离析，至少离心力越来越强。

央视：其实我们站在一个普通人的角度来看，你心里想着美国优先也好，英国优先也好，好像都很正常，但为什么喊出这个口号来，就显得不一样？

张维为：美国的优先是有具体含义的，还不是一般的含义。它不是双赢，而是“我赢你输”，这样一来就麻烦了，就像抢其它国家的物资，口罩呼吸机等，这都是极端荒谬的。就像特朗普宣布禁止欧洲航班飞到美国，连跟欧盟商量都不商量，说禁就全部禁止了，这缺少起码的常识。坦率地说，这一届美国领导人的心智都不那么成熟，一拨偏执狂。去年中美贸易战愈演愈烈之势，有些人挺害怕，我说一点都不用害怕，美国真的是搬起石头砸自己，一定会失败的。我们研究政治学，研究决策的过程和决策的质量，美国现在的决策质量和过程太低了，说三流都是客气，所以许多政策一定要失败。

央视：今年是美国的大选年，您说他们的政策一定要失败，那么在大选这个时间节点，会不会转向或者调整？

张维为：特朗普现在是竞选压倒一切，他就像一个“巨婴”，他以为自己很聪明，外边人看得清清楚楚，比方说给美国人发钱，支票上要放上他的名，诸如此类的雕虫小技其实都是为了选举。

现在看来，他是铁了心一定要甩锅，因为疫情防控确实做得太烂了，几乎是兵败如山倒。但他想甩锅，别人还不买账，因为这么多的事实摆在那。今天我看到哥伦比亚大学公布的一份研究报告称，如果美国政府能早一个星期宣布保持社交距离，可以减少三万多的死亡数，如果能够早两个星期能减少5万多，他们把这些情况都量化了。所以特朗普可以这样做，但恐怕多数美国的明眼人都会看出来。

央视：说回今年的政府工作报告，其中有一个关键词是脱贫攻坚，您怎么看待今年的脱贫攻坚任务？意义何在？

张维为：首先我们的脱贫攻坚做得很好，我走过70多个发展中国家，就有对比。我们的脱贫攻坚标准相当高，“两不愁三保障”，不愁吃、不愁穿，保障读书、住房、医疗，这是很高的水平。我看了国内的一些贫困户，如果放到印度、埃及、尼日利亚，都可以算得上中产阶级。我实事求是地说，这是我自己看到的。今天我看到介绍说，今年的贫困发生率是0.6，这已经非常低了；一般在联合国系统内低于3%，就算完成扶贫了。但我们现在的要求是全部脱贫，已经有了非常具体的政策，剩下的0.6是可以完成的；当前主要困难是有些贫困地方是在边远山区，扶贫成本比较高，否则就更容易解决。但如果能够解决，这将是人类历史上的一个伟大事件。

【2019年4月15日，国家主席习近平在重庆考察调研。图自央视】

央视：访谈过程中，有很多网友给我们留言，有网友提到了一个概念，他觉得脱贫或者说贫困的程度是一个动态的感觉，今年完成之后怎么办？返贫问题怎么解决？

张维为：我们已经提过好几次，习主席也说过，这次解决极端贫困之后，下一步是要解决相对贫困，那么相对贫困又是一个新的挑战，会一步步往前走。

我总觉得，一切在于国际比较。前天纽约州州长和纽约市市长都说，现在纽约的孩子，大概每5个人中就有1个挨饿。为什么美国学校停课这么难，因为他们要管穷人的孩子一顿中饭，一停课之后午饭怎么办，就变成巨大挑战，很多孩子就会挨饿。

我做过一个统计，直接跟美国比，不是跟发展中国家比，（根据普林斯顿大学经济学家 Angus Deaton的研究）美国有530多万每天生活水平不到4美元的人，4美元包括了政府补贴，这是两年前的数据，现在只会增加不会减少；还有至少55万无家可归者，这也是一两年前的数据。中国的扶贫标准怎么说都超过它了，只要做到“两不愁三保障”，怎么都超过美国这600万人。

所以我们先肯定自己成绩，在这个基础上再自信地往上一步步走，因为我们目标是共同富裕，这是很伟大的一个目标。

央视：我们在脱贫攻坚的决胜之年，遭遇到疫情挑战，整个经济发展也遭到挑战，我们编导告诉我，去年两会您提到一句话，说中国正在完成新旧动能的转换，正在下一盘好棋、大棋，但现在看来，棋局是不是被打乱了，经济该怎么调整，有没有具体的建议？

张维为：我讲的“大棋”是指我们有长远的目标，比如说2035年基本实现现代化，2050年建成社会主义强国，完成伟大民族复兴的目标。我讲的“好棋”，是指我们有一整套方法，比如新旧动能转换。这些都没有改变、也不会改变，只是说现在可能有些方面要提速了；根据外部环境的恶化，我们新旧动能转换方面实际上在提速。非常显著的就是新基建，人工智能，大数据中心，特别是5G，国家基金大量投资，民间投资也作为优先领域，这可以称之为第三次工业革命走向第四次工业革命的一个大跨越。严格来讲，世界上只有中国美国可以做，而中国一点都不落后，总体上甚至有些超前。现在中国的移动支付已经是美国的70多倍了，这还是半年前的数据。

央视：现在肯定有很多年轻人，包括创业者、企业家在看我们的直播，您刚刚提到新基建、新旧动能转换，对他们有没有什么建议？有什么机会是可以抓住的吗？

张维为：我过去总说，中国是文明型国家，规模是100个普通欧洲国家之和，自己就是一个世界，这么大的人口规模再加上世界一流的基础设施和非常稳定的政治环境，一定有大量机遇，只要用心去琢磨，用心去研究，用心去尝试，世界上没有其他地方比中国更有机会，真是海阔天空。

央视：但是大家现在的确碰到了很多挑战，的确出现关店、破产的情况，怎么来应对呢？

张维为：我记得80年代邓小平说过这个话，当时也是面临西方制裁，邓小平就说要长于守拙，就在外部形势不是很好的时候，或者遇到挑战的时候，尽量保护基本盘。我蛮同意马云的那句话——今天很糟糕，明天也很糟糕，后天非常精彩，但很多人在明天晚上死去了，所以有时候就是要坚持一下，今天总理的工作报告中有一句话很精彩，留得青山、赢得未来。长于守拙，开发新的机遇。

央视：最后一个问题，我们很多网友是年轻人，是后浪，今天听完政府工作报告，想对后浪们说点什么？

张维为：你们赶上好时代了，这是最好的时代，中国近代史以来最好的时代。这次突发的疫情，真的像一场世界大战，世界各国的发展模式、政治经济制度同台竞争，中国都是佼佼者。昨天BBC的一位记者他采访我，他说台湾比大陆做得好，我说怎么可能，看看大陆的多数省份都比台湾做得好，台湾对面是福建省，福建省的整体疫情防控比台湾做的好很多。因为中国是超大型国家，福建省跟台湾省相比，这样比较能够找到感觉。

而且从大数据来看，“90后”“95后”甚至“00后”可以说是中国近代史以来最自信的一代人。人的自信非常重要，我们读书时都知道，哪怕你现在成绩不是很好，但如果不自信，成绩永远不会上去，自信努力，笨鸟先飞，最后就上去了，就是这么简单，所以要有股劲。我相信，不光是中国，整个世界都是你们的舞台。想想看，再过10年、15年，中国怎么都是世界最大的经济体了。

（访谈专家：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；来源：昆仑策网【授权】，转编自“观察者网”）

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