【“军事征服的目的是控制外国经济，控制他们的土地和征收贡品。世界银行的天才在于认识到，没有必要为了征收贡品或接管它的工业、农业和土地而占领一个国家。它使用金融花招而不是子弹。只要其它国家执行美国外交能够控制的人为经济游戏，在今天金融就能够实现过去需要炸弹和牺牲士兵生命才能达到的目标。”】
我是邦妮·福克纳。今日《枪和黄油》邀请到迈克尔·赫德森博士。今天的节目主题是：《国际货币基金组织和世界银行：落后的伙伴》。赫德森博士是一位金融经济学家和历史学家。他是长期经济趋势研究所所长，曾任职华尔街金融分析师，堪萨斯城密苏里大学杰出的经济学研究教授。他最近的著作包括：《免除他们的债务：从青铜时代的金融到千禧年的借贷、丧失回赎权与赎回》；《杀死寄主：金融寄生虫和债务如何摧毁全球经济》；《J是垃圾经济学：欺骗时代的现实指南》。他也是《贸易、发展和外债》一书的作者，以及其它的许多著作。
今天，我们再次回到赫德森博士1972年那本意义重大的著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》的讨论中，该书批评了美国如何通过国际货币基金组织和世界银行剥削外国经济，特别强调了粮食帝国主义。
邦妮·福克纳：迈克尔·赫德森，欢迎回来。
迈克尔·赫德森：很高兴回来，邦妮。
邦妮·福克纳：在你1972年的开创性著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》中，你写道：“世界银行的发展贷款从一开始就是功能不正常的。”世界银行是什么时候成立的，由谁建立的？
迈克尔·赫德森：它基本上是由美国于1944年建立，一起的还有其姊妹机构国际货币基金组织（IMF）。它们的目的是建立一个像漏斗一样的国际秩序，使其它国家在经济上依赖美国。确保没有任何其他国家或国家集团——甚至全世界的其它国家——不能规定美国的政策。美国外交官坚持有权力否决世界银行或国际货币基金组织的任何行动。这种否决权的目的是确保任何政策，用唐纳德·特朗普的话说，都是把美国放在首位。“我们必须赢，他们必须输。”
世界银行从一开始就是作为国防部军事部门的一个分支机构成立的。约翰麦克洛伊（助理国务卿，1941-45年）是第一位全职行长。他后来成为大通曼哈顿银行（1953-60）的董事长。其它几位行长如麦克纳马拉是国防部长（1961-68），保罗·沃尔福威茨是代理和副国防部长（1989-2005），罗伯特·佐利克是副国务卿。所以我认为你可以把世界银行视为巧妙执行美国外交的手段。
邦妮·福克纳：世界银行和IMF的不同点是什么？有区别吗？
迈克尔·赫德森：是的，有区别。世界银行被设计为他们所谓的国际发展提供贷款。“发展”不过是依赖美国出口和金融的委婉说法而已。这种依赖导致落后的农业——反对土地改革，反对生产国内粮食作物的家庭耕作，以及落后的货币政策，建立在美元基础上的货币体系。
世界银行是要提供基础设施贷款，其它国家将举债支付给美国工程公司，通过公共投资公路和港口开发，建设其出口部门和种植园部门服务于进出口。从本质上讲，世行为对外贸易部门的长期投资提供资金，这是欧洲殖民主义的自然延续。
例如，1941年，C.L.R.James写了一篇关于“帝国主义在非洲”的文章，指出欧洲铁路公司在非洲投资的彻底失败：“铁路必须服务于繁荣的工业区或人口稠密的农业区，或者他们必须使人口兴旺发展的新的土地开放出来，并为之提供铁路交通。除了南非的采矿区，所有这些条件都不存在。然而，为了欧洲投资者和重工业的利益，铁路是必需的。”这就是为什么，詹姆斯解释说，“只有政府才能负担得起来运营它们”，同时还背负着沉重的利息负担。[i]“发展”起来的是非洲的采矿和种植园出口部门，而不是它的国内经济。世界银行遵循这种“发展”贷款模式，毫无歉意。
IMF负责短期外汇贷款。其目的是防止各国实施资本管制来保护它们的国际收支平衡。许多国家有双重汇率：一种是服务于商品和服务贸易，另一种是服务于资本流动。国际货币基金组织和世界银行的职能本质上是让其它国家以美元而非本国货币借款，并确保如果他们不能偿还以美元计价的债务时，他们必须强制对国内经济实施紧缩，同时补贴他们的进出口部门，保护外国投资者、债权人和寡头侍从们免受损失。
IMF开发了一套垃圾经济模型，假定任何国家只要使其劳动者足够贫困，就可以向债权人支付任何数额的债务。因此，当各国无力偿还债务时，IMF要求他们提高利率，以引发经济衰退——紧缩——并解散工会。这被委婉地称为“合理化劳动力市场”。这种合理化本质上是为了使工会和公共部门瘫痪。其目的和效果是，防止各国实质上遵循曾经使美国富裕的发展路线——通过补贴和保护国内农业及工业，以及一个促进民主新政的积极的政府部门。IMF实质上是通过让美国和其他投资者收购控制其经济命脉，主要是基础设施垄断部门和补贴其资本外逃，来促进和迫使其它国家平衡贸易逆差。
邦妮·福克纳：迈克尔，你刚刚开始谈论IMF和货币控制时，你提到了国家有两种货币汇率。你指的是什么？
迈克尔·赫德森：60年代我在华尔街工作时，我是大通曼哈顿（Chase Manhattan）的国际收支经济学家，我们每月使用IMF的月度《国际金融统计》（International Financial Statistics）数据。在每个国家的统计数据中，最重要的是汇率数据。许多国家有两种汇率：一种是用于商品和服务的，通常由市场设定，另一种是针对资本流动管理的不同汇率。这是因为各国试图阻止资本外逃。他们不希望本国的富裕阶层或外国投资者抛弃本国的货币——这在拉丁美洲是一直存在的威胁。
IMF和世界银行支持全球化的富裕阶层。IMF的工作不是让各国控制资本外流，防止资本外逃，而是保护最富有的百分之一和外国投资者不受国际收支问题的影响。世界银行和美国的外交操纵使他们陷入了长期慢性的货币危机。IMF帮助其富有的支持者能够在不承担外汇损失的情况下将资金转移到国外。它提供贷款以支持资本从本国货币向美元或其它硬通货的外逃。IMF称之为“稳定”计划。它从来不曾成功帮助债务经济通过增长来摆脱外债。相反，IMF在资本外逃和货币崩溃之后，利用货币贬值将公共基础设施和其它资产出售给外国投资者。华尔街的投机者商通过做空当地的货币以达到资本市场的屠杀，这是典型的乔治·索罗斯式玩法。
当债务国货币崩溃时，这些拉丁美洲国家所欠的债务是以美元计算的，现在必须支付更多的本国货币来结转和偿还这些债务。对于这些国家以本国货币支付外币债务，这其实是巨大的罚款率——开始时基本上是为无助于发展的政策融资，而当这项政策“失败”无法实现其所谓的增长目标时，则协助资本外逃。
拉丁美洲的所有恶性通货膨胀——从早期的智利开始，像第一次世界大战后的德国——都来自于试图偿还超出偿还能力的外债。当地货币大量进入外汇市场兑换美元，降低了本币汇率。这提高了进口价格，也为国内产品提高了价格保护伞。
一个真正的功能性和进步性的国际货币基金组织会试图帮助各国发展，它会说：“好吧，银行和我们（那个[假想的]IMF）发放了国家无法支付的不良贷款。世界银行给了它坏的建议，扭曲了它的国内发展，服务于外国客户而不是它自己的增长。因此，我们将把贷款减记到它们的支付能力水平上。”这就是1931年曾经发生的事情，当时世界终于停止了德国的战争赔偿支付，因第一次世界大战同盟国欠美国的债务也终止了。
相反，IMF说的正好与此对立：它采取行动阻止其它国家将债务量控制在偿还能力之内的任何动作。它利用债务杠杆来控制财政失败的债务国的货币命脉。因此，如果他们做了一些美国外交不允许的事情，它就可能切断他们的财政来源；如果他们独立于美国行事而不是跟随美国站队，它就鼓励资本挤兑他们的货币外逃。这种控制被美国金融系统及其外交手段通过IMF和世界银行植根于世界体系中，并声称自己是国际性的，而不是美国新冷战时期民族主义的具体表现。
邦妮·福克纳：汇率对资本外逃有何贡献？
迈克尔·赫德森：有贡献的不是汇率本身。假设你是百万富翁，当你发现你的国家无法在现有的生产模式下平衡贸易。政府控制的货币是比索、埃斯库多、克鲁塞罗或其它货币，而不是美元或欧元。你看到你的货币相对于美元会贬值，因此你想把自己的钱换成外汇以保持你的购买力。
这长久以来被制度化。比如说，到1990年，自1982年墨西哥违约事件之后拉丁美洲国家债务违约是如此严重，我被斯库德尔·史蒂文斯(Scudder Stevens)雇用去帮助建立第三世界债券基金（称为“主权高收益基金”）。当时，阿根廷和巴西的国际收支逆差非常严重，他们每年必须用美元支付45%的美元债务利息。墨西哥，则必须为Tesobonos[ii]债券支付22.5%的利息。
斯库德尔的销售人员去了美国，试图出售拟议中基金的股票，但没有美国人愿意购买它，尽管收益巨大。他们派销售人员去欧洲，也遇到了类似的反应。他们在第三世界债券上输光了，看不到这些国家该如何支付。
美林证券是该基金的承销商。它在巴西和阿根廷的办事处在出售在荷兰西印度群岛建立的斯库德尔离岸基金的投资方面取得了更大的成功。这是一个离岸基金，所以美国人无法购买。但巴西和阿根廷的富裕家庭与央行及总统的关系密切，成为了主要买家。我们意识到他们购买这些基金是因为他们知道他们的政府确实会支付规定的利息。实际上，这些债券最终是欠他们自己的。因此，巴西人和其他拉丁美洲人购买了这些扬基美元债券[iii]，作为一种工具，把他们的钱从本国弱势货币（正在贬值）中转移出来，购买以硬通货美元计价的债券。
邦妮·福克纳：如果这些国家的富裕家庭购买了这些以美元计价的债券，并且知道这些债券将得到偿还，那么谁来偿还这些债券呢？那个将要破产的国家？
迈克尔·赫德森：好吧，国家不买单，纳税人付钱，最后，是劳动者付钱。IMF当然不想让其富有的寡头侍从们付钱。它想从劳工身上榨取经济剩余。因此，这些国家被告知，它们能支付其以美元计价的大幅增长的债务的方式是进一步降低工资。
货币贬值是一种有效的方法，因为贬值的基本上是劳动者的工资。出口的其它要素有一个普遍的世界价格：能源、原材料、资本商品以及信贷，在以美元为中心的国际货币体系下IMF寻求维持的金融紧身衣。
根据IMF的意识形态理论模型，在多大程度上降低工资，以至于足够使劳动力在生产出口方面具有竞争力，这是没有限制的。因此，IMF和世界银行利用垃圾经济学来假定，向最富有的债权人和投资者偿还债务的方式是降低工资和征收累退消费税，对劳工需要的必需品，从食品到能源，以及公共基础设施提供的基本服务征收特别税。
邦妮·福克纳：所以你是说劳动者最终不得不偿还这些垃圾债券？
迈克尔·赫德森：这是IMF的基本目标。我在《贸易发展与外债》一书中讨论了它的谬误，这是《超级帝国主义》一书的姊妹篇。这两本书表明，世界银行和IMF从一开始就勾结国内的精英阶层恶毒地反劳工，这些国内精英阶层的财富跟美国绑在一起并忠于美国。
邦妮·福克纳：关于这些垃圾债券，它们是谁，还是什么实体…
迈克尔·赫德森：它们不是垃圾债券。它们之所以被称为“垃圾债券”，是因为它们是高利率债券，但它们并不是真正的垃圾债券，因为它们实际上是被支付的。每个人都认为它们是垃圾，因为没有美国人会愿意支付45%的利息。任何一个真正自力更生并促进自身经济利益的国家都会说：“你们这些银行和国际货币基金组织都提供了恶意的贷款，你们是以虚假的借口提供了这些贷款——一种强制紧缩而不是导致繁荣的贸易理论。我们不会付钱的。”他们本可以抓住买办精英的资本外逃，并指出这些美元债券是腐败统治阶级的敲诈。
几年前，希腊也发生了同样的事情，当时希腊几乎所有的外债都是欠在那些在瑞士持有资金的希腊百万富翁身上。与此相关的细节发表在“Legarde名单”上[iv]。但IMF说，事实上它的忠诚是归于那些把财富藏在瑞士的希腊百万富翁们。IMF本可以没收这些钱来偿还债券持有人。相反，它让希腊经济作出偿还。它发现，破坏希腊经济、强迫移民和消灭希腊工业是值得的，因为这样持有债券的法国和德国的银行就不必承担损失。这就是IMF如此恶毒的原因。
邦妮·福克纳：因此，这些被视为垃圾债券的向外国提供的贷款实际上不是垃圾债券，因为它们将被支付。那么是哪个团体把这些利率提高到45%的呢？
迈克尔·赫德森：市场提高的。美国的银行、股票经纪人和其他投资者观察了这些国家的国际收支情况，他们看不出有任何合理的方式来偿还债务，因此他们不会购买这些债券。在这些条件下，任何受民主政治约束的国家都不会还债。但IMF、美国和欧元区的外交官否决了民主的选择。
投资者不相信IMF和世界银行可以如此束缚拉丁美洲、亚洲和非洲国家，以至于可以让这些国家为了美国和国际金融资本的利益而行动，而不是为了他们自己的国家利益。他们不相信这些国家会进行金融自杀，仅仅是为了向那1%的富裕阶层支付债务。
当然，他们错了。如果那些政府是由美国支持的独裁政权，那么各国就相当愿意在经济上自杀。这就是为什么中情局有暗杀小组，并积极支持这些国家，以防止任何一个政党上台会为了他们的国家利益而行动，而不是为了美国规划者所希望、服务于全球劳动和生产分工的那种利益。在他们所称的自由市场的旗帜下，世界银行和IMF参与了制定明显的反劳工政策的中央计划。你不应该称它们为第三世界债券或垃圾债券，而应该称之为反劳工债券，因为它们已成为全球实施紧缩的杠杆。
邦妮·福克纳：嗯，这很有道理，迈克尔，回答了很多我想集中问你的问题。波多黎各减记债务怎么样？我以为这样的债务不能被减记。
迈克尔·赫德森：他们都是这么说的，但是这些债券以大约45美分的美元价格在交易，他们的风险没有被支付。据《华尔街日报》6月17日报道，波多黎各的无担保供应商和债权人只能得到9美分的美元价格。有担保的债券持有人可以得到65美分的美元定价。
这些债券正在被减记，因为很明显波多黎各无力支付，而试图这样做正促使人们从波多黎各迁往美国。如果你不希望波多黎各人像希腊人那样行事，在他们的工业和经济被关闭时离开希腊，那么你必须提供稳定，否则将有一半波多黎各人生活在佛罗里达州。
邦妮·福克纳：谁来减记波多黎各的债务？
迈克尔·赫德森：任命了一个委员会，并计算波多黎各能从税收中负担得起支付多少。波多黎各是美国的属地，也就是美国的经济殖民地。它没有国内自力更生的能力。它是民主的反面，所以它从来没有主导过自己的经济政策，基本上必须按照美国的指示去做。飓风过后，美国对保护该岛的支持不足，以及美国援助中涉及的巨大浪费和腐败，就是这种状态的反应。美国的回应很简单：“我们在美西战争中公平地赢得了你们，你们是一个被占领的国家，我们会让你们保持这样的状态。”显然，这引起了政治上的不满。
邦妮·福克纳：你已经触及到了这个问题，但为什么世界银行传统上一直由美国国防部长领导？
迈克尔·赫德森：它的工作是在金融领域做过去由军事力量所做的事情。军事征服的目的是控制外国经济，控制他们的土地和征收贡品。世界银行的天才在于认识到，没有必要为了征收贡品或接管它的工业、农业和土地而占领一个国家。它使用金融花招而不是子弹。只要其它国家执行一个美国外交能够控制的人为的经济游戏，在今天金融就能够实现过去需要炸弹和牺牲士兵生命才能达到的目标。
在这种情况下，生命的丧失发生在债务国家。人口增长萎缩，自杀率上升。世界银行参与的经济战争和军事战争一样具有同等破坏性。在叶利钦时代末期，俄罗斯总统普京说，美国新自由主义摧毁的俄罗斯人口比第二次世界大战还更多。这种新自由主义，基本上是美国霸权和外国依附的教条，是世界银行和IMF的政策。
邦妮·福克纳：为什么世界银行自成立以来的政策是向各国提供贷款，将土地用于出口作物，而不是优先考虑本国的粮食供应？如果是这样的话，各国为什么要这些贷款？
迈克尔·赫德森：美国对外政策长期坚持的一点是使其它国家依赖于美国的粮食出口和食品出口。其目的是支持美国的农业贸易顺差。因此，世界银行所做的第一件事就是不向食品生产商提供任何国内货币贷款。它的贷款引导当事国生产热带出口作物，主要是美国无法种植的种植园作物。集中于出口作物导致当事国依赖美国农民和政治制裁。
20世纪50年代，就在中国革命之后，美国试图阻止中国取得成功，通过实施粮食出口管制，通过实施出口制裁，使中国挨饿屈服。加拿大打破了这些出口管制，帮助养活了中国。
这个思路就是，如果你能让其它国家出口种植园作物，那么过度供应会压低可可和其它热带农产品的价格，而且他们也将无法养活自己。因此，世界银行支持种植园农业，而不是像美国农业政策那样支持家庭农场。智利，因为其鸟粪沉积物，它是世界上拥有最大的天然肥料供应国，从中出口鸟粪，而不是在国内使用。它还有最不平等的土地分配，阻碍了它种植自己的粮食或食用作物。这方面完全依赖于美国，它通过出口铜、鸟粪和其它自然资源来支付。
其理念是建立某种单方面依赖美国经济的相关性。美国一直致力于自给自足，使任何其它国家都无法切断我们的经济来源，并说，“我们不给你吃，让你挨饿。”美国人可以养活他们自己。其它国家无法威胁说，“我们会让你在黑暗中冻僵，不给你输送石油”，因为美国在能源方面是独立的。但美国可以利用石油管制使其它国家在黑暗中冻僵，并通过食品出口制裁使其它国家挨饿。
因此，这个想法是让美国控制其它经济体的关键联系，而不让任何国家控制对美国经济运行至关重要的东西。
这里就有双重标准。美国告诉其它国家：“不要像我们那样做，照我们说的去做。”它能强制实施的唯一办法就是干涉这些国家的政治，就像它干涉拉丁美洲一样，总是推动右翼政权。例如，当希拉里掌管的国务院推翻了希望进行土地改革并养活人民的洪都拉斯改革者时，她说：“这个人必须离开。”这就是为什么现在有那么多洪都拉斯人试图进入美国，因为他们无法在自己的国家里过活。
美国对叙利亚和伊拉克的政变影响是一样的。他们迫使那些在美国支持的残暴独裁统治下无法谋生的人大批离去，以强制实施这种国际性的依附体系。
邦妮·福克纳：所以当我问你为什么各国会想要这些贷款时，我猜想你会回答说他们不想要，这就是为什么美国认为有在政治上控制它们的必要。
迈克尔·赫德森：一语中的，邦妮。
邦妮·福克纳：为什么世界银行的贷款只能是外币，而不是贷款国的本国货币？
迈克尔·赫德森：你提的这点很好。一个基本原则应该是避免用外币借款。一个国家总是可以用自己的货币支付贷款，但是没有办法去印刷美元或欧元来支付那些用外币计价的贷款。
使美元成为中心，迫使其它国家与美国银行系统接轨。因此，如果一个国家决定走自己的路，就像伊朗在1953年想从英国石油公司（或当时所谓的英伊石油公司）中接管其石油所做的那样，美国可以干涉并推翻它。其重点就是可以利用银行系统的互联网络来阻止支付。
后来，美国扶植了沙阿独裁政权，他们被霍梅尼推翻，伊朗在沙阿的统治下积欠了一些美元债务。它有很多美元。我认为大通曼哈顿是它的付款代理人。因此，当季度或年度债务到期时，伊朗要求大通提取其账户并支付债券持有人。但大通接到国务院或国防部的命令，我不知道是哪一个，拒绝付款。当支付没有成功时，美国及其盟国声称伊朗违约。他们要求按照沙阿傀儡政府签署的协议支付全部债务。美国直接攫取了伊朗在美国的存款。这是根据2016年协议最终无息返还给伊朗的款项。
美国仅仅通过银行干预就可以攫取伊朗所有的外汇。中情局吹嘘说它可以对俄罗斯做同样的事情。如果俄罗斯做了一些美国外交官们不喜欢的事情，美国可以使用SWIFT银行支付系统[v]将俄罗斯排除在外，由此俄罗斯的银行和俄罗斯人民以及俄罗斯工业界将无法相互支付。
这促使俄罗斯建立自己的银行转帐系统，并正在引领中国、俄罗斯、印度和巴基斯坦草拟去美元化的计划。
邦妮·福克纳：我想问你，为什么用一个国家的国内货币贷款比用外币贷款更可取？我猜想你已经解释过了，如果他们用本国货币贷款，他们就能偿还。
迈克尔·赫德森：是的。
邦妮·福克纳：然而外币贷款会使他们严重受创。
迈克尔·赫德森：对。你不能创造金钱，尤其是如果你录得国际收支逆差，并且如果美国的外交政策让像乔治·索罗斯这样的人挤兑你的货币来迫使你陷入逆差。看看1997年的亚洲危机吧。华尔街基金对外币下注，推动它们下跌，然后利用便宜的价格在韩国和其它亚洲国家抢购工业。俄罗斯的卢布也有同样的遭遇。唯一避免这种情况的国家是马来西亚，在穆罕默德·马哈蒂尔的领导下，通过资本管制。关于如何防止货币外逃，马来西亚是一个客观的课例。
但是对于拉丁美洲和其它国家来说，他们的大部分外债都是由他们自己的统治阶级持有。尽管它是以美元计价，但美国人并不拥有这些债务中的大部分。而是他们自己的统治阶级。IMF和世界银行决定了拉丁美洲的税收政策，即不向财富征税，并将负担转移到劳动者身上。盗贼统治集团的侍从们，将其财产转移到美国等硬通货地区，或至少将其存放在离岸银行中心，而不是将其再投资以帮助该国追赶上来，通过在农业、能源、金融和其它方面实现独立。
邦妮·福克纳：你说：“美国在战后的全球体系中一开始就建立起农业保护主义，但外国保护主义却被扼杀在萌芽状态。”美国的农业保护主义在战后的全球体系中是如何建立起来的？
迈克尔·赫德森：富兰克林·罗斯福1933年的农业调整法案，要求对农作物价格给予支持，这样农民就可以挣到足够的钱来投资于设备和种子。农业部在促进种子新品种、农业推广服务、市场营销和银行服务方面做得很好。它提供了公共支持，使美国农业生产率从20世纪30年代到50年代长期处于很高的水平，高于历史上任何其它时期。
但是，在制定世界贸易组织的规则时，美国表示，所有国家都必须促进自由贸易，不能够实施政府支持，除了已经拥有的国家外。我们是唯一拥有的国家。这就是所谓的既有利益特权(grandfathering)。美国人说：“我们已经有了这个成文的规定，所以我们可以保留它。但是没有其它国家能够像我们这样在农业上取得成功。你必须保持农业落后，除了种植园作物和美国不能种植的作物之外。”这就是世界银行发展计划的罪恶所在。
邦妮·福克纳：根据你的书：“本国货币需要像使美国农业如此富有成效的做法那样，提供价格支持和农业推广服务。”如果使用IMF提供的外币贷款，为什么基础设施成本不能得到补贴，以降低经济的总体结构成本呢？
迈克尔·赫德森：如果你是巴西、阿根廷或智利的农民，你就用本国货币做生意。如果有人给你美元，那是没有帮助的，因为你的花费都是用本国货币。因此，如果世界银行和IMF能够阻止各国提供国内货币支持，这意味着它们无法为其农业提供价格支持或政府营销服务。
美国是一个混合经济体。我国政府一直在补贴农业和工业的资本形成，但它坚持认为，其它国家如果做美国正在做的事，利用他们的政府来支持经济的话，就是社会主义或共产主义的。所以这是双重标准。没有人因为美国支持它的农民便称美国为社会主义国家，但其它国家就会被称为社会主义国家并且被推翻，如果他们试图进行土地改革或试图养活自己。
这就是天主教会的解放神学所提倡的。他们支持土地改革和农业自给自足，意识到如果你要支持人口增长，那么你必须支持养活人口的方法。这就是为什么美国把暗杀小组的重点放在危地马拉和中美洲的神父和修女身上，因为他们试图促进本国自给自足。
邦妮·福克纳：如果一个国家获得了IMF的贷款，他们显然会得到美元。为什么他们不能把美元兑换成本国货币来支持当地的基础设施成本呢？
迈克尔·赫德森：你不需要一个美元贷款就能做到这一点。现在是现代货币理论（Modern Monetary Theory）时代。任何国家都可以创造自己的货币。没有理由借美元来创造自己的货币。您可以自己印刷或在计算机上创建货币。
邦妮·福克纳：嗯，没错。那么，为什么这些国家不直接印刷本国货币呢？
迈克尔·赫德森：他们的领导人不想被暗杀。更直接地说，如果你看看外国中央银行的负责人，几乎所有人都在美国接受过教育，基本上都被洗脑了。这就是外国央行行长的心态。被提拔的是那些认为自己对美国忠心耿耿的人，因为那才是获得提拔的捷径。从本质上讲，他们是对抗自己国家利益的机会主义者。只要中央银行由国际货币基金组织和国际结算银行主导，就不会有社会主义的中央银行家。
邦妮·福克纳：所以我们回到了要点：控制是通过政治手段，他们控制着这些国家的政治和权力结构，这样他们就不会反抗。
迈克尔·赫德森：没错。当你有一套功能失调的经济理论，它是破坏性而不是建设性的，这绝不是意外。它一直都是垃圾经济学和依附经济学被赞助的结果。我和美国财政部的人谈过，问为什么他们[外国官员]最终都追随美国。财政部官员告诉我：“我们只是简单地收买他们。他们这么做是为了钱。”所以你不需要杀了他们。你所要做的就是找到那些想看钱在哪里的、足够腐败和机会主义的人，然后你收买他们就行了。
邦妮·福克纳：你这样写道：“按照美国的建议，各国已经对粮食敲诈敞开大门。”什么是粮食敲诈？
迈克尔·赫德森：如果你奉行我们不喜欢的外交政策，例如，如果你与伊朗进行贸易，我们正试图粉碎伊朗以获取其石油，我们将对你实施金融制裁。我们不会卖给你食物，你会挨饿的。因为你听从了世界银行的建议，而不是自己种植粮食，你将挨饿，因为你依赖我们、美国和我们自由世界的盟友。加拿大将不再像上世纪50年代出售粮食给中国时那样独立于美国奉行自己的政策。欧洲也与美国的政策一致。
邦妮·福克纳：你这样写道：“世界银行的管理者要求贷款接受者奉行经济依赖政策，尤其是依赖于作为粮食供应商的美国。”这是为了支持美国的农业吗？很明显是的，但还有其它原因吗？
迈克尔·赫德森：当然，农业游说团在所有这些问题上都是至关重要的，我不确定这在哪一点上他们是完全有意识的。我认识一些世界银行的规划者，他们没有预料到这种依附会是结果。他们相信自由贸易垃圾经济学，那种由学校经济系讲授并获得诺贝尔奖的经济学。
当我们与经济规划者打交道时，我们是在与抱着一孔之见的人打交道。他们一直坚持其学科规训，尽管那不是现实，因为他们认为抽象而言，那些理论是说得通的。大多数经济学家都有自闭症，这就是为什么法国人多年来都有自己的非自闭症经济学派。他们工作中的思想方法是，每个国家都应该生产出自己最擅长的产品，而没有意识到国家在基本需求品上也要自给自足，因为我们身处一个经济和军事战争的现实世界。
邦妮·福克纳：为什么世界银行更愿意实施世界贫困，而不是提供足够的海外产能来满足发展中国家人民的生活需求？
迈克尔·赫德森：世界贫困被视为一种解决办法，而不是一个问题。世界银行认为贫困等于廉价劳动力，为生产劳动密集型商品的国家创造了竞争优势。因此，贫困和紧缩对世界银行和IMF来说是一种经济解决方案，已经内置于它们的模型之中。我在《贸易、发展和外债》一书中讨论了这些问题。贫困对他们来说是解决办法，因为它意味着廉价劳动力，也意味着美国、英国和欧洲投资者收购的公司有更高的利润。因此，贫困是阶级战争的一部分：利润vs贫困。
邦妮·福克纳：总的来说，美国的粮食帝国主义是什么？你如何描述它？
迈克尔·赫德森：它的目标是使美国成为基本食品的生产国，而其它国家则生产非基本品种植园作物，同时让它们继续依赖美国的粮食、大豆和基本粮食作物。
邦妮·福克纳：世界银行贷款是否鼓励前殖民地的土地改革？
迈克尔·赫德森：不，如果有土地改革，中情局就会派出暗杀小组，你将面临大量的谋杀，就像在危地马拉、厄瓜多尔、中美洲和哥伦比亚那样。世界银行坚决反对土地改革。上世纪50年代，当强调土地改革和当地货币贷款的Forgash计划[vi]被建议给世界银行加速经济发展时，一位大通曼哈顿的经济学家警告说，每一个进行土地改革的国家都是反美的。这扼杀了世界银行的其它任何替代选择。
邦妮·福克纳：世界银行是否坚持要求侍从政府私有化其公共领域？如果是的话，为什么会这样呢？影响是什么？
迈克尔·赫德森：它确实坚持私有化，并假装这是高效率的。但它私有化的是自然垄断——电力系统、供水系统和其它基本需求领域。外国人来接管，实质上是用外债为他们融资，他们将这些外债嵌入到经济结构成本中，提高这些国家的生活和商业成本，从而削弱他们的经济竞争力。其作用是防止他们与美国及其欧洲盟国竞争。
邦妮·福克纳：那么，你会说主要是美国得到了援助，而不是从世界银行贷到款的外国经济体吗？
迈克尔·赫德森：这就是为什么美国是唯一一个在IMF和世界银行拥有否决权的国家——以确保刚才你所描述的事情准确的实现。
邦妮·福克纳：为什么世界银行的项目会加速开采矿藏供其他国家使用？
迈克尔·赫德森：世界银行的大部分贷款用于运输、公路、港口开发以及出口矿产和种植园作物所需的其它基础设施。世界银行不会为帮助本国发展的项目提供本国货币贷款。世界银行表示，现在只能以美元或欧元发放外币贷款，客户必须通过生产获得外币进行偿还。他们偿还在建造基础设施的美国工程公司身上花费的美元的唯一方法是出口——赚取足够的美元来偿还世界银行或IMF的贷款。
这就是约翰·帕金斯[vii]那本书里讲到的世界银行成为一名经济杀手的全部内容。他意识到，他的工作是让各国借钱建设大型项目，而这些项目只能由国家出口更多的产品来支付——这就需要打破工会，降低工资，以便在竞劣中具竞争力，这正是世界银行和IMF所鼓励的。
邦妮·福克纳：你在《超级帝国主义》一书中也指出，矿产资源代表着不断减少的资产，因此这些出口矿产资源的国家正在自我耗尽，而进口国却没有。
迈克尔·赫德森：没错。他们最终会像加拿大一样。最终的结果将是地面上出现一个大洞。你已经挖出了所有的矿藏，最后地上会有一个大洞，还有很多废料和污染——矿渣以及马克思所说的生产之排泄物。
这不是可持续的发展。世界银行只促进美国追求可持续发展。因此，他们自然称之为“发展”，但他们的重点是美国，而不是世界银行的侍从国。
邦妮·福克纳：当《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》最初于1972年出版时，人们对它的反应如何？
迈克尔·赫德森：非常积极。它使我的事业腾飞。一个月后，我接到蒙特利尔银行的一个电话，说他们刚刚因为我书的最后一段赚了2.4亿美元。他们问我来讲课要花多少钱。我开始按每天3500美元每月讲课一次，后来涨到每天6500美元，几年来成为华尔街按日计酬最高的经济学家。
我立即被哈德逊研究所[viii]雇用，向国防部解释超级帝国主义。赫尔曼·卡恩说我向大家展示了美国帝国主义远比欧洲帝国主义成功。他们给研究所一笔8.5万美元的拨款，让我去华盛顿的白宫解释美国帝国主义是如何运作的。美国人把它当作一本教人如何操作的书。
我本来希望社会主义者们会有所回应，但他们决定讨论经济问题以外的其他话题。所以，非常令我吃惊的是，这本书居然成了帝国主义者的操作指南。我想，它是由日本天皇的侄子翻译成日语的。然后他给我写信说，美国反对这本书被翻译成日语。它后来还是被翻译了。它在中国得到非常积极的回应，我想它在中国的销量比其它任何国家都要多。它被翻译成西班牙语，最近被翻译成德语，德国官员请我去和他们讨论。因此，这本书已被世界各地普遍接受，作为对该系统如何运作的一种解释。
邦妮·福克纳：最后，你真的认为美国政府官员和其他人不明白他们自己的系统是如何运作的吗？
迈克尔·赫德森：在1944年很多人可能不理解后果会是这样。但是50年过去了，人们成立了一个叫做“50年够了”的组织，到那时所有人都应该明白了。当约瑟夫·斯蒂格利茨成为世界银行的首席经济学家时，没有理由不理解这个系统是如何运作的。他惊奇地发现它确实没有如宣传所说的那样起作用，于是就辞职了。但他一开始就应该知道这是怎么回事。如果他直到去那里工作才真正了解情况的话，你就可以明白，对大多数学者来说，要穿透那套垃圾经济学的词汇、有关自由贸易和自由市场的喋喋不休，并理解这个系统是怎样的具有剥削性和破坏性，是多么的困难。
邦妮·福克纳：迈克尔·赫德森，再次感谢你！
迈克尔·赫德森：我总是很乐意上你的节目，邦妮。很高兴你提出这样的问题。
《枪支和黄油》由邦妮·福克纳、雅罗·马科和托尼·兰戈制作。你可以上gunsandbatter.org去收听过去的节目、评论节目，或者加入我们的电子邮件列表，接收我们的通讯，其中包括最近的节目和更新。请发送电子邮件至[email protected]。在#gandbradio的Twitter上关注我们。
迈克尔·赫德森访谈的音频可从以下网站获得：
https://soundcloud.com/guns-and-butter-1/de-dollarizing-the-american-financial-empire-dr-michael-hudson-408
注释：
[i] C.L.R.James和革命马克思主义：精选著作，1939-49（芝加哥：Haymarket Books，1994），第133F页。译注：Haymarket Books是一家位于芝加哥的非营利性独立图书出版商，以出版“政治光谱左派的挑衅性书籍”而闻名。Haymarket事件，即国际劳工运动史上著名的干草市场事件，这一事件带来“五一”劳动节的诞生。
[ii] 译注：Tesobonos债券是一种由第三国计价（主要是美元）的债券，其具体运作原理是：国际金融机构以外币形式（主要是美元）为某国政府或者企业进行外币债券融资，双方约定以美元或其它第三方货币做为计价单位，但是却以该国货币为计价单位支付债券的利息。墨西哥1994年金融危机由此债券而引爆。
[iii] 译注：扬基债券是由外国实体（如银行或公司）发行的债券，但在美国发行和交易，以美元计价。Yankee债券受1933年证券法管辖，该法要求债券在出售之前在证券交易委员会（SEC）注册。
[iv] 译注：Lagarde名单是一份电子表格，其中包含大约2000名潜在的逃税者，他们在瑞士汇丰银行日内瓦分行拥有未申报账户。它以前法国财政部长克里斯蒂娜拉加德的名字命名，他于2010年10月将其转交给希腊官员，以帮助他们打击逃税行为。
[v] 译注：SWIFT又称“环球同业银行金融电讯协会”，是国际银行同业间的国际合作组织，成立于一九七三年，目前全球大多数国家大多数银行已使用SWIFT系统。SWIFT的使用，使银行的结算提供了快捷、标准化、自动化的通讯业务，从而大大提高了银行的结算速度。
[vi] 译注：以美国货运公司负责人莫里斯·福尔加什（Morris Forgash）的名字命名。
[vii] 译注：约翰·珀金斯（John Perkins）：《一个经济杀手的自白》。
[viii] 译注：哈德逊研究所是一个政治上保守的非营利性美国智库，总部设在华盛顿特区。它于1961年在纽约克罗顿哈德森成立，由未来学家、军事战略家、系统理论家赫尔曼·卡恩（Herman Kahn）和他在兰德公司的同事们组建。
【本文由何志雄翻译，黄钰书校对，原标题为《国际货币基金组织和世界银行：落后的伙伴》，译者授权察网发布】
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迈克尔·赫德森：美国金融帝国去美元化
【帝国主义是空手套白狼。它的策略是通过创造某种攫取利息的系统，无需扮演生产的角色就能够得到其它国家的剩余。帝国主义势力强迫其它国家进贡。当然，美国不会直接告诉其它国家，“你必须向我们进贡”，就像罗马帝国那样告诉它所统治的行省。美国外交官只须坚持其它国家必须将他们的国际收支流入和中央银行储备投资购买美元，特别是美国财政部的借据。这种国库券标准将全球货币金融体系转变为它的一个进贡体系。就是这个体系支付了美国军费开支成本，包括它在全世界的800个军事基地。】
我是邦妮·福克纳。迈克尔·赫德森（Michael Hudson）博士光临今天的《枪和黄油》。今天节目主题是：美国金融帝国去美元化。赫德森博士是一位金融经济学家和历史学家。他是长期经济趋势研究所所长，曾任职华尔街金融分析师，堪萨斯城密苏里大学杰出的经济学研究教授。
他最近的著作包括：《免除他们的债务：从青铜时代的金融到千禧年的借贷、丧失回赎权与赎回》；《杀死寄主：金融寄生虫和债务如何摧毁全球经济》；《J是垃圾经济学：欺骗时代的现实指南》。今天，我们再次回到赫德森博士1972年那本意义重大的著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》的讨论中，这本书批判美国如何通过国际货币基金组织和世界银行剥削外国经济。我们讨论了美国是如何在经济上统治世界，无论是作为世界上最大的债权人，还是后来作为世界上最大的债务人，并探讨美元统治即将消亡。
邦妮·福克纳：迈克尔·赫德森，欢迎再来到我们的节目。
迈克尔·赫德森：很高兴能再来，邦妮。
邦妮·福克纳：特朗普总统为什么坚持要求美联储降低利率？我以为已经很低了。如果真的降的更低，将会有什么影响呢？
迈克尔·赫德森：利率已经处于历史性的低位，他们将利率保持在低水平，是为了给投机者提供廉价的资金用于购买股票和债券以获取套利收益。投机者可以以较低的利率借款，然后购买回报率更高的股票（并获得资本收益），或者购买债券比如那些支付较高利息的垃圾公司债，赚取两者之间的差价。简言之，低利率是金融谋利设置(financial engineering)的一种形式。
特朗普希望利率保持在较低水平，是为了让房地产市场和股票市场进一步膨胀，就好像那是实体经济的一个指标，而不仅仅是围绕生产和消费经济的金融部门。除了关注国内的影响，特朗普还设想，如果你维持的利率低于欧洲，美元的汇率将会下降。他认为这将使美国出口产品相比外国产品更具有竞争力。
特朗普批评美联储没有将利率保持在比欧洲更低的水平。他认为，如果利率较低，这个国家的资本将外流去购买它国的股票和债券，追求更高的利率收益。金融流出将降低美元汇率，他相信这会增加重建美国制造业出口的机会。
这是新自由主义的巨大误判。它也是国际货币基金组织模式的基础。
低利率如何降低美元汇率，提高进口价格
特朗普的指导思想是压低美元价值将降低雇主的劳动力成本。当货币贬值时，那就是会发生的情况。贬值并不能降低具全球普遍价格的成本。世界上有一个普遍的石油价格，有一个普遍的原材料价格，也有一个十分接近的共同的资本和信贷价格。因此，当你压低一种货币时，贬值的主要东西是劳动力价格及其工作条件。
当一种货币的汇率下降时，工人们就会受到挤压，因为他们必须为他们进口的商品支付更多的钱。如果美元兑人民币或欧洲货币贬值，进口的中国和欧洲商品将花费更多的美元。这就是“以邻为壑”的货币贬值背后的逻辑。
外国进口商品上涨多少取决于美元下跌的程度。但即使美元暴跌50%，即使美元像阿根廷或其他拉丁美洲货币一样成为垃圾货币，也不能真正增加美国制造业出口，因为美国劳动力不再在工厂工作。工人们开出租车，在服务业或医疗保险公司工作。即使你免费给制造业公司的美国工人所有的衣服和食物，他们仍然无法与外国竞争，因为他们的住房成本如此之高，医疗保险如此之高，税收如此之高，以至于他们的价格已经超出了世界市场。因此，如果美元贬值1%，10%，甚至20%，也没有多大帮助。如果你没有工厂在运转，如果你没有交通系统，没有电力供应，如果我们的公共和基础设施正在衰落，货币操纵对美国快速重建其出口制造业没有任何作用。
美国的母公司已经将工厂迁往国外。他们已经放弃了美国。只要特朗普或他的继任者不改变这一制度——只要他给企业提供迁往国外的税收优惠——他就没办法在这里恢复工业。但他已经学会了国际货币基金组织（International Monetary Fund）的垃圾经济学，这是新自由主义喋喋不休的那一套，即他们给予拉丁美洲的建议：只要一个国家进一步降低汇率，它将能够降低工资和生活水平，以硬通货计算支付劳动力更少直到某个点，当贫穷和紧缩变得足够深入时，它将变得更有竞争力。
50年来，这一套在拉丁美洲已经没什么作用。它也没有在其它国家起过作用，并且从来没有在美国起过作用。19世纪美国政治经济学派发展了高工资经济学说。（我在《美国贸易保护主义起飞：1815-1914》的书中回顾了这一点）他们认识到，如果你给劳动支付更多，劳动效率会更高，它能负担得起更好的教育，而且工作也会更好。这就是为什么高工资劳动力可以比低工资“贫困”劳动力更能够竞价出售的原因。因此，特朗普接受国际货币基金组织（IMF）的紧缩思想而落后了时代一个世纪。这套想法是你可以货币贬值，相对国际标准降低劳工的工资和生活水平，从而使经济更加有利可图，并以某种方式“摆脱债务”。
当美元贬值时，货币贬值所起的作用是使华尔街公司能够按照1%的利率借贷，然后购买收益率为3%或4%或5%的欧洲货币和债券，或者购买收益率更高的股票。指导思想就是日本在1990年所做的：用非常低的利率来增加所谓的套利交易。套息交易就是以较低的利率借贷，购买收益率较高的债券，从而在利率差上获得套利收益。因此，特朗普正在为华尔街投资者创造套利机会。他假装这是亲劳工，可以重建制造业。但这只会有助于美国经济空心化，把钱汇到其他国家去建设它们，而不是投资于我们自己。所以特朗普所做的与他所说的相反。
邦妮·福克纳：正是如此。把投资从美国转移到国外有什么意义？
迈克尔·赫德森：如果你是投资者，你可以通过瓦解美国经济来赚更多的钱。你可以以1%的利率借款，购买收益率为3%或4%的债券或股票。这就是所谓的套利。这是一顿金融的免费午餐。正如你所说，这种免费午餐的效果是有助于外国经济的逐步增长，或者至少是有助于它们的金融市场，却是在削弱本国经济。金融是世界性的，而不是爱国的。它真的不在乎它在哪里赚钱。无论什么地方，只要回报率最高金融都会去。这就是过去四十年来美国去工业化的动力所在。
邦妮·福克纳：从你所说的来看，这听起来好像唐纳德·特朗普的政策导致对美国所做的事情，就像国际货币基金组织和世界银行过去对外国经济所做的那样。
迈克尔·赫德森：那就是当你贬值时会发生的情况。金融部门将看到利率在下降，因此美元的汇率也将下降。投资者将把他们的钱（或将借入的钱）转换成欧元、黄金、日元或瑞士法郎，这些货币的汇率预计将上升。因此，你为投机外汇的投资者提供了金融套利和资本收益的可能。你也在将使这里的经济空心化，并且挤压实际工资水平和生活标准。
为什么贬值无助于美国经济的再工业化？
邦妮·福克纳：你认为唐纳德·特朗普明白他在做什么吗？
迈克尔·赫德森：我觉得他不明白。我认为他对世界是如何运作的看法过于简单化了。他认为，如果我们使美元贬值，我们就可相比中国和欧洲以低价出售。但只有当你有汽车制造厂的时候，你才能低价出售它们。如果你没有一家工厂，不管美元走得有多低，你都无法对外国汽车制造商竞价销售。如果你在美国没有一套电脑制造厂和本地供应商，你就没有生产能力去和中国进行竞价销售。最重要的是，你需要公共基础设施和负担得起的住房、教育和医疗保健。所以特朗普的观点是一种幻想。这就象是说，“如果有火腿，我们就可以有火腿，有鸡蛋，便有鸡蛋。”这使得美国去工业化的原因不在考虑范围之内。
如果我们这里有失业的汽车工人、电脑工人和其他制造商——假设这些工厂在一个富竞争力（或生产过剩）的经济体中处于闲置状态——那么贬值可能会有些道理。但美国人不仅仅是缺乏点竞争力的问题。美国的住房成本如此之高，医疗和健康保险成本、劳工的预扣税和工资、必需的基础设施价格等如此之高，我们无法简单地通过货币操纵与外国竞争。
自1980年以来，美国经济的成本一直很高。然而，劳工也受到了巨大的挤压，因为支付劳动力基本需求的价格的上涨。即使工资上涨，人们也不能负担得起像三十年前那样水平的生活。为了恢复充分就业的工业经济，需要进行彻底的重组。你需要去私有化，你必须打破垄断，你需要美国1930年代在富兰克林·罗斯福领导下进行的那种经济和经济改革。我看不到这种情况发生。
邦妮·福克纳：你认为唐纳德·特朗普被推举为美国总统，就是来监督美国的破产和美国帝国的解体吗？
迈克尔·赫德森：没有人推举他；他推举了自己。我认为大多数人都不期望他会赢。如果你看看专业博彩机构和制定赔率者在他宣布参选时给他的赔率，大多数人认为浑浑噩噩的杰布·布什会获得提名，而布什则会输给希拉里。所以确实有人试图推举选希拉里或布什。但没有人试图推举特朗普。他以直言不讳、幽默风趣和名人的身份对他们进行了迂回进攻赢得了胜利。
他没有自己愿意听的顾问，因为他一直是在进行个人秀。并且他真的不知道自己在经济上做了什么。他知道如何欺骗人们，伤害供应商，以及如何在房地产中仅仅通过不向供应商付款，以及通过向银行借款而不向他们付款来赚钱。但他不知道你不能这样来运作经济。做一个房地产黑手党和运作整个经济是不一样的。特朗普不知道，我想除了福克斯新闻，没人知道如何控制他。
华尔街vs“实体”经济：哪个更真实？
邦妮·福克纳：美国统治阶级到底怎么了？他们中有人知道如何管理经济吗？
迈克尔·赫德森：问题是，运营一个经济体以帮助人民和提高生活水平，甚至是为了降低生活和经商成本，并不意味着服务于华尔街。如果有人知道如何管理一个经济体，金融部门希望让他们远离任何公共部门。高端金融的目标是短期的，而不是长期的。它玩的是赚一大把便跑的游戏，而不是更艰巨的任务，即为实体经济增长建立一个框架。
你只能做两件事中的一件：你要么帮助劳工，要么扶植华尔街。如果运营经济意味着帮助劳工和通过提供更好的医疗服务来改善生活水平，这将以牺牲金融部门和企业短期利润为代价。因此，你应该做的最后一件事就是有人为了我们的繁荣而不是为了华尔街来运营经济。
问题是谁来规划。究竟是被推选任职的政府官员还是华尔街？华尔街的公共关系办公室是芝加哥大学。它声称自由市场是一个由富裕的华尔街投资者和金融阶层运营经济的地方。但是，如果你让人们投票，民主地选举政府来进行监管，那就叫做“干涉”自由市场。这就是特朗普与中国斗争的地方。他想告诉中国政府让银行去经营中国并拥有一个自由市场。他说中国在过去的50年中通过不公平的手段致富，是建立在政府的帮助和公营企业上。实际上，他希望中国人像美国工人一样受到威胁和没有保障。他们应该放弃他们的公共交通。他们应该放弃补贴。他们应该让很多公司破产，这样美国人就可以买下它们。他们应该实行那种摧毁美国经济的自由市场。
当然，中国不希望那种自由市场。它确实有市场经济。实际上，这与美国19世纪工业起飞时的情况非常相似，政府给予了强有力的补贴。
美国改变货币战略，从支付盈余到赤字状态
邦妮·福克纳：在你1972年的开创性著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》中，你写道：“尽管美国对世界经济的支配源于1920年至1960年的债权人地位，但自1960年代以来的控制则源于其债务人身份。不仅仅是资产负债表发生了翻转，而且美国外交官们发现，他们作为世界主要债务经济体的影响力与以前反映其净债权人地位时的影响力一样强大。”这听起来有违直觉。你能把它剖析清楚吗？让我们从1920年到1960年开始，美国是如何从其债权人的地位上统治世界经济的？
迈克尔·赫德森：美国的债权人地位真正开始于第一次世界大战后，基于它在加入战争前借给盟国的钱。战争结束后，美国外交官告诉英国和法国，要为他们早期购买的武器向美国付款。但在过去的几个世纪里，一旦战争结束，胜利者通常会免除彼此之间的所有债务。这是第一次，美国坚持同盟国支付其在加入他们之前提供给他们的军事援助。
欧洲盟国在战争中遭受了巨大的破坏，他们遂转向德国，坚持索求使德国迅速破产的赔偿。德国在试图向英国和法国付款的过程中使得自身的经济破产了，而英国和法国只是简单的把所得支付给美国。他们的国际收支变成逆差，货币也在贬值。美国投资者看到了机会，大量收购他们的产业。黄金是权力的量度，也是本国货币和信贷以及资本投资的支持。
美国更具生产能力，没有遭受战争的破坏。在第二次世界大战结束到1950年朝鲜战争爆发期间，美国积累了世界货币黄金的75%以上。美国有大量的农业出口，不断增长的工业出口，并有足够的资金收购欧洲、拉丁美洲和其他国家的主要工业。
但从1950年朝鲜战争开始，美国的国际收支首次出现赤字。当艾森豪威尔总统决定美国必须支持法国在东南亚、法属印度支那——越南和老挝的殖民主义时，情况变得更加糟糕了。到20世纪60年代越南战争升级时，美元出现了巨额国际收支逆差。在华尔街，人们每周都会看到黄金供应量下降，黄金输出到那些没有战争的国家，比如法国和德国。他们把美国军事花费的过量美元兑换成现金。到了20世纪60年代，很明显，由于海外战争的花费，美国在10年内黄金将耗尽。
最后确是这样。到了1971年8月，尼克松总统停止在伦敦交易所出售黄金，并容许黄金价格飙升至每盎司35美元以上。由于东南亚和其他地区的战争，美国的国际收支仍然出现严重赤字，造成了永久性的国际收支逆差。在20世纪50年代和60年代，私营部门处于平衡状态，整个赤字都是军事赤字。
当美国失去黄金时，人们开始怀疑会发生什么。许多人预言了经济末日。它正在失去用黄金统治世界的能力。但我认识到（也是第一个发表有关论文的人），如果各国不再能够购买和持有黄金作为国际外汇储备，那他们将持有什么？他们只能持有一种资产：美国政府债券，即国库券。
美国债券是对美国财政部的贷款。当外国中央银行购买债券时，就是为美国国内预算赤字提供资金。因此，[美国的]国际收支逆差最终为国内预算赤字提供融资。
其结果就是军费开支被外国中央银行回收再利用的循环流动。1971年后，美国继续在国外进行军事开支，1974年，欧佩克国家的石油价格翻了两番。当时，美国告诉沙特阿拉伯，它可以按自己的意愿对石油定价，但它必须将所有的美元净收益回流再供美国利用。沙特人不买黄金。沙特人被告知，如果他们不把他们从石油出口中获得的美元再循环到美国经济中，那将意味是战争行为。他们被鼓励购买美国国债，但也可以购买其它美国债券和股票，以帮助推高股市和债券市场，同时支持美元。
美国保持自己的黄金储备，同时希望世界其它国家以持有美国债券的形式作为其储备。所以美元没有下跌。其它接受美元的国家只是再利用美元购买美国金融证券。
如果他们不这样做会发生什么？假设你是德国、法国或日本。如果你不把你的美元收据再循环到美国经济中，你的货币就会升值。来自出口销售的美元流入正被转换成你们的货币，从而提高了你的货币汇率。但是，通过购买美国债券或股票，把美元相对于你自己的货币的价格抬起来。
因此，当美国在其它国家保持美元作为外汇储备的条件下管理其国际收支逆差时，其结果就是别的国家为了保持它的货币汇率稳定，主要是通过向美国政府贷款。这相当于给了美国一次金融搭便车的机会。它可以用军事基地包围世界，而这样做的成本，那些美元又将被返还给美国。
想象一下，当你去商店或餐馆消费时写借据——但是你的借据永远不会被收集起来！商店可能会说，“我们有邦妮·福克纳的借据。我们把它作为我们的储蓄吧。我们不是把它存入银行，也不是要求用真实货币支付，而是继续从邦妮·福克纳那里收集这些借据。”企业把这种借据和贸易信用称为“应收账款”。现在，假设你继续疯狂消费，并给了商店价值10亿美元你的借据。你不可能还清这十亿美元。在这种情况下，收到这些借据的商店会说，“好吧，我们真的不想取消邦妮的赎回权，因为我们知道她付不起。我们将失去资产负债表中资产侧应收账款的价值——就是那些我们一直在收集的借据。
这基本上就是外国对他们积累美元的看法。实际上，美国的立场是，我们不会偿还任何我们欠外国的美元债务。正如财政部长约翰康诺利所说，“这是我们的美元，但是你们的问题。”其它国家必须支付我们，否则我们会轰炸他们。这种军事层面的安排是美国的立场，即如果其它国家不将其出口收入用于贷款或购买美国股票和债券，这将是一种战争行为。
这就是使美国成为“例外国家”的原因。我们的货币价值是基于其它国家的储蓄。他们储蓄的钱必须以美元或美国债券的形式持有，即使我们可以，我们也永远不会偿还。
这是巨大的搭便车行为。你会认为唐纳德·特朗普会继续下去。但他声称，中国操纵货币，通过将美元贷款给美国财政部来回收。那他是什么意思？中国通过向美国出口商品赚了很多美元。它用这些钱做什么呢？它试图像美国对欧洲和南美做的那样：它试图收购美国公司。但美国出于似是而非的国家安全理由，阻止了它这样做。政府声称，如果中国像在加利福尼亚州那样购买一系列加油站，我们的国家安全将受到威胁。因此，美国有双重标准，声称如果中国收购任何一家公司，美国将受到威胁，但美国坚持有权用其电子美元信贷收购外国经济的命脉。
这使得中国只有一个选择：它可以购买美国国债，将出口收益借给美国财政部。
特朗普现在正把其它国家赶出美元体系
中国现在意识到美国财政部不会偿还债务。即使中国希望将其出口收入循环利用购买国债、或者美国股票、债券或房地产，但唐纳德·特朗普现在表示，他不希望中国通过购买美国资产来支持美元汇率（并压低自身汇率）。我们告诉中国不要像过去四十年里我们告诉其它国家做的那样：购买美国证券。特朗普指责其它国家是人为的货币操纵，如果它们将外汇储备以美元持有。所以他告诉它们，特别是对中国，要扔掉他们持有的美元储备，不要再用出口收入购买美元。
所以中国正在购买黄金。俄罗斯也在购买黄金，世界上许多国家现在正在恢复金汇兑本位制（也就是说，黄金被用以国际收支不平衡之结算，但与国内货币创造无关）。各国认识到金汇兑本位制的巨大优势：世界各国央行里只有有限的黄金数量。这意味着任何一个发动战争的国家都将出现巨额的国际收支逆差，以至于失去黄金储备。因此，恢复黄金的作用可能会防止包括美国在内的任何国家参与战争和遭受军事赤字。
讽刺的是，特朗普通过告诉各国停止让流入的美元回流美国，正在打破美国的金融搭便车机会——它的货币帝国主义政策。他们已经开始了他们经济的去美元化。
其效果是使这些经济体独立于美国。特朗普已经宣布，我们不会在我们的IT部门雇用中国人，也不会让中国人在大学里学习可能使他们与我们竞争的科目。因此，我们的经济将会脱钩。
事实上，特朗普曾说过，如果我们不能在贸易协议中取胜，如果我们不能让其他国家损失，变得更加依赖美国供应商和垄断定价，那么我们就不会签署协议。这种立场不仅使中国，而且使俄罗斯，甚至欧洲和其他国家都脱离了美国的体系。最终的结果是，美国将被孤立，无法像过去那样生产制造。它已经废除了制造业。那么它将如何勉强应付呢？
一周前公布的一些人口数据显示，美国中部地区的人口正在减少。人口正在从中西部和山区向东、西海岸和海湾沿岸转移。因此，特朗普的政策正在加速美国的去工业化进程，而不采取任何措施来建立新的生产力，甚至不希望其它国家在这里投资。德国汽车公司看到特朗普对他们在美国制造汽车所需的进口钢材征收关税。它在这里建造它们，是为了绕过美国对德国和其他汽车的关税壁垒。但现在特朗普甚至不允许他们进口组装这些汽车所需的零部件，这些汽车是在南方国家建立的、没有工会的工厂组装。
他们能做什么？也许他们会提议与通用汽车和克莱斯勒进行贸易。欧洲人将得到美国公司在欧洲拥有的工厂，并用他们在美国的工厂作为交换。
这种分裂正在发生，并没有试图通过降低住房成本、医疗保险和医疗费用、运输成本或基础设施成本来提高美国劳工的竞争力。因此，在一个民族主义世界中美国作为一个高成本经济体，正陷于困境之中，同时还存在着巨大的国际收支逆差，以支持其在全球的军事开支。
邦妮·福克纳：因此听起来，当美国放弃金本位时，美元基本上取代了黄金，成为外国政府所能持有资产中的主要资产。现在你要说的是，当不再有金本位的时候，如果外国经济体不购买美国国债，它们的货币价格就会上涨，使它们失去竞争力。
迈克尔·赫德森：对。想象一下，如果美国人不得不支付越来越多的美元来购买德国汽车。那么将出现对德国货币（欧元）的更大需求，它的汇率将上升。这种情况就发生在整个60年代和70年代，欧元诞生之前。德国唯一能做的降低其马克价值的方法就是买一些花费美元的东西。但它很难通过购买美国的出口产品来解决问题，因为除了粮食以外，美国已经越来越少地生产和出口了——而德国只能吃这么多的小麦和大豆。所以德国唯一能买到的以美元计价的东西就是美国国债。那将阻止德国马克快速的升值，保持国际收支的平衡。
日本也有类似的问题。日本人试图购买美国的房地产，但他们不知道是什么使这里的房地产有价值。据报道，他们在购买洛克菲勒中心时损失了10亿美元，他们没有意识到这座建筑与土地价值是分开的，土地归哥伦比亚大学所有。这座大楼本身正处于亏损状态。大部分租金支付给了土地地租的所有者。日本人并不知道美国房地产是如何运作的。
欧元只是美元的卫星货币
一些美国人担心欧元可能成为美元的竞争对手。毕竟，欧洲并没有去工业化。它正在向前发展，生产更好的汽车、飞机和其他出口产品。因此，美国劝说外国政界人士通过使欧元成为一种紧缩货币来削弱欧元，创造了如此之少的政府债券，以致于没有足够多的欧元工具来满足其它国家的外汇储备持有。而美国则可以通过预算赤字创造越来越多的美元债务工具。我们可以按照凯恩斯主义的政策，通过运营赤字来雇佣更多的劳工。但欧元区拒绝让各国的预算赤字超过其国内生产总值的3%。现在事实上已经占了他们国内生产总值的3%以上。与美国相比，这一水平非常微乎其微。如果你试图完全不制造赤字——即使你把赤字控制在3%以下——那么你就是在对你的国家实施紧缩，减少你的就业机会。你正在扼杀你的内部市场，掐住你的咽喉，因为你无法创造一个真正能与美元竞争的对手。这就是唐纳德·拉姆斯菲尔德（Donald Rumsfeld）将欧洲称为死亡地区的原因，这也是为什么唯一可替代美元的竞争货币是人民币的原因。他们正与俄罗斯、伊朗和上海合作组织的其他成员国一起进入一个以黄金为基础的货币区。
邦妮·福克纳：欧盟不允许欧元区的国家赤字超过3%基本上是掐断了自己的咽喉。他们为什么要做这种事？
迈克尔·赫德森：因为中央银行的首脑们正在进行一场阶级战争。他们把自己看成是反对劳工的经济斗争中的金融将军，伤害工人阶级，降低工资，帮助他们的政治选民，富有的投资阶级。欧洲的阶级斗争总是比美国更为残酷。它从来没有真正摆脱过贵族的后封建制度。它的中央银行家和大学追随芝加哥大学自由市场学派，认为致富的途径是让你的劳工更穷，并建立一个劳工没有发言权的政府。这就是欧洲的经济哲学，也是为什么欧洲不具有中国和其它国家正在经历的经济增长。
邦妮·福克纳：因此，这听起来似乎自1971年以来，美国就能够从一个债务者的地位上控制世界经济。
迈克尔·赫德森：从1950年至1971年，当它失去黄金时，它并不具有支配地位；那是美国失去了对法国、德国、日本和其它国家的黄金供应。只有当它停止了金汇兑本位制，让各国除了购买美国国债或其它证券之外，没有别的持有国际储备的选择时，它才能够支付军费开支而不失去它的权力。
自1971年以来，世界外交基本上被美国军事力量所主导。这不是自由市场。维持军事力量让各国身陷财政困境，美国却可以通过债务来支撑而不必还债。其它出现支付赤字的国家不允许扩大其经济，也不能与美国竞争，甚至也不能改善其劳工的生活水平。美国体系之外仅有的国家——中国，以及原则上俄罗斯和亚洲其它一些国家——能够通过摆脱这种全球化的金融阶级战争来提高他们的生活水平、资本投资和技术。
邦妮·福克纳：在《超级帝国主义》一书中，你写道，“建立新的国际经济秩序的压力在70年代末崩溃了”，你是说其它国家简单的放弃和默认了美国的货币帝国主义吗？怎么搞的？
迈克尔·赫德森：我听说有大规模的贿赂。里根政府的官员告诉我，他们只是付钱给支持美国立场的外国官员，而不是一个新的国际经济秩序。一些美国机构在欧洲和近东国家的政党政治中采取行动，以提拔亲美官员，并排挤那些不同意充当美国附庸的人。这次干预行动中美国投入了很多钱。
因此，美国破坏了整个欧洲、近东和大部分亚洲的民主政治。这成功地扼杀了外国独立于美国的意图。与此同时，撒切尔和里根的新自由主义思想得到了推广，而不是罗斯福和社会民主主义50年来一直在推动的那种混合经济。
谁来计划经济：金融高管，还是民主政府？
邦妮·福克纳：如果在20世纪70年代有压力要建立一个新的国际经济秩序，那么这个新秩序将要实现什么？
迈克尔·赫德森：其它国家将希望为本国经济做美国长期以来为它们自己的经济所做的事情：利用本国政府的赤字支出来建设基础设施，提高生活水平，创造住房，并推动累进税制，以防止出现吃息阶级、地主和金融阶级接管经济管理权。在金融领域，他们希望本国政府像美国做的那样，创造自己的货币，促进自己的发展。而新自由主义的作用是相反的：它促进金融和房地产行业的发展，并且从政府手中夺取经济管理权，予以垄断。
因此，从20世纪80年代开始，真正的问题是关于谁成为社会的基本规划中心。是不是金融部门——银行和债券持有人，他们实际上只关心那拥有大部分银行债券和股票的1%？或者，是政府试图补贴经济以帮助那99%的人的增长和繁荣？那是与撒切尔和里根主义相反的社会民主观。
国际去美元化运动
邦妮·福克纳：是不是脱离金汇兑本位制后的美国带来这阻碍新国际经济秩序出现的压力？
迈克尔·赫德森：不，它只是抵抗美国从外国经济命脉吸血的政策的反应。美国希望控制其原材料出口，特别是石油和天然气。它希望控制他们的金融体系，使他们所有的经济收益都流向外国投资者，主要是美国投资者。它想把其它经济体转变为服务于美国的经济，并使它们成为一种超级北约军事联盟，反对任何不想成为以美国为中心的单边全球秩序一部分的国家。
邦妮·福克纳：今天的货币帝国主义——超级帝国主义——与过去的帝国主义有何不同？
迈克尔·赫德森：这是帝国主义的高级阶段。旧帝国主义是殖民主义。你会进来并使用军事力量来任命一个代理统治阶层。但每个国家都还将拥有自己的货币。使帝国主义“超级化”的是，美国不必殖民另一个国家。它不必入侵一个国家，或者实际与之开战。它所需要的只是让这个国家把它的储蓄、出口收入投资贷款给美国政府。这使美国能够保持低利率，并使美国投资者能够以低利率向美国银行借款，然后购买收益率为10%、15%或更多的外国工业和农业。因此，美国投资者意识到，尽管国际收支逆差很大，但他们可以从国外以如此低的利率借回这些美元——只需支付给他们持有的国债1%到3%的利率——同时通过购买他们的工业、农业、基础设施和公用事业，向外国经济体注入美元，取得了巨大的资本收益。他们的希望是，很快我们就可以藉着搭便车而摆脱债务。
帝国主义是空手套白狼。它的策略是通过创造某种攫取利息的系统，无需扮演生产的角色就能够得到其它国家的剩余，。帝国主义势力强迫其它国家进贡。当然，美国不会直接告诉其它国家，“你必须向我们进贡”，就像罗马帝国那样告诉它所统治的行省。美国外交官只须坚持其它国家必须将他们的国际收支流入和中央银行储备投资购买美元，特别是美国财政部的借据。这种国库券标准将全球货币金融体系转变为向它进贡的体系。
就是这个体系支付了美国军费开支和成本，包括它在全世界的800个军事基地，以及外籍雇佣兵团ISIS，基地组织战士和“颜色革命”，去搞乱动摇那些不甘依附于以美元为中心的全球经济体系的国家。
邦妮·福克纳：你写道：“今天，欧洲和亚洲有必要设计一种人工的、政治的，作为国际价值储存方式的美元替代物。这将成为下一代国际政治紧张局势的症结所在。”世界如何摆脱这种双重标准的美元统治？
迈克尔·赫德森：已经开始了。特朗普是一个很好的加速客人离场的催化剂。中国和俄罗斯正在减少美元外汇储备。他们不想持有美国国债，因为如果美国和他们开战，美国会像对待伊朗那样对待他们。它将扣留所有的资金，而不是偿还中国在美国的银行和财政部的投资。所以他们要把他们持有的美元处理掉。他们正在购买黄金，并尽快采取行动，以摆脱对美国出口的任何依赖。他们正在建立自己的军队，这样如果美国试图威胁他们，他们就可以自卫。世界正在分裂。
邦妮·福克纳：中国和俄罗斯等外国用来购买黄金的是什么？他们是用美元买的吗？
迈克尔·赫德森：对。用他们从出口商品中赚取的美元或欧元。这些钱进入中国的中央银行，因为中国出口商希望用人民币支付给他们自己的工人和供应商。所以他们去中国的银行，把美元兑换成人民币。中国的中央银行然后决定如何处理这些外币。他们可能进入公开市场购买黄金。或者，他们可以把钱花在国外，通过“一带一路”的倡议，建立铁路和轮船基础设施以及港口开发，以帮助中国的出口商将他们的经济与其它国家融合，最终与欧洲接轨，取代美国作为消费者和供应者。他们把美国看作一个垂死的经济体。
邦妮·福克纳：中国能用美元建设自己的“一带一路”基础设施项目吗？
迈克尔·赫德森：不，他们正在摆脱美元。他们每年都会收到大量的盈余，然后他们会用美元购买黄金或一些商品，如波音飞机，但主要是食品和原材料。例如，当中国从澳大利亚购买铁矿石时，他们从外汇储备中出售美元，并购买澳大利亚货币，向澳大利亚人支付进口铁矿石的费用。他们用美元支付给其它国家，这些国家仍然是美元区的一部分，并且仍然愿意继续将这些美元加入他们的官方货币储备，而不是持有黄金。
邦妮·福克纳：嗯，令人惊讶的是，迈克尔，各国并没有更早开始这样做。
迈克尔·赫德森：一直存在着政治压力，不让从他们美元债务体系中退出。如果各国独立行动，它们就有被推翻的危险。这需要一个强大的政府来抵制美国的干涉和卑鄙伎俩，才能把自己的国家利益放在首位，而不是追随那些收钱为美国经济服务而不是为自己国家服务的美国顾问和代理人，或者抵制芝加哥大学垃圾经济学的洗脑。
邦妮·福克纳：美元作为世界储备货币的终结还有多远？
迈克尔·赫德森：不远了。因为特朗普正在尽一切努力加速这一进程，他威胁说，如果外国继续将其出口收入再用于购买美元（提高美元汇率），我们将指控他们操纵货币。因此，他看起来想在2024年第二个任期结束前结束这一切。
邦妮·福克纳：如果美元不再是世界储备货币，美国将会怎样？
迈克尔·赫德森：如果它继续让华尔街来主导经济规划，那经济将会像阿根廷一样。
邦妮·福克纳：阿根廷是什么情况？
迈克尔·赫德森：一小群寡头高高在上，让劳工处在最底层，剥夺了劳动者组织工会的权利——一个金融和军事利益集团赢得了阶级战争的经济体。
邦妮·福克纳：中国借着“一带一路”基础设施项目，正在公开市场上购买黄金，和其它一些国家一样。西方银行体系已经渗透到中国了吗？如果是这样，你会如何描述中国的银行体系？
迈克尔·赫德森：美国有尝试去渗透中国。在最近的贸易协定中，中国的确允许美国的银行创造自己的信贷。我不确定这是否真的会发生，因为特朗普正在加速贸易战。但基本上，在美国，有私人银行向公司提供信贷。在中国，有政府银行在发放贷款。这就避免了中国像美国那样陷入金融危机。
大约12%的美国公司被认为是僵尸企业。它们已经资不抵债，在支付沉重的债务后无法创造盈利。但银行仍在给予他们足够的信贷以维持业务，因此它们不必破产并导致危机爆发。中国没有这个问题，因为当中国的工业和工厂无力偿还时，中国的国有银行可以简单地免除债务。它的选择很明确：要么让公司破产，然后低价出售给一些买家，主要是美国人；要么，它可以将坏账从帐面上抹去。
如果中国已经疯狂到开展学生贷款，让其毕业生贫困而不是提供免费大学教育，中国央行可以简单地注销学生贷款。没有投资者会遭受损失，因为银行是政府所有的。它的立场是，“如果你是一个工厂，我们不希望你被迫关闭和解雇你的工人。我们只是对债务进行减记。如果你的员工处在困难时期，我们只是把他们的债务减记，这样他们就可以把钱花在商品和服务上，以帮助扩大我们的内部市场。”
美国的银行由其股票持有人和债券持有人所有，他们永远不会让大通曼哈顿、花旗银行或富国银行免除各种类别的贷款。这就是为什么在整体经济层面上，公共银行比私人银行效率高得多的原因。这就是为什么银行业应该是公共事业，而不应该私有化。
邦妮·福克纳：你能进一步解释减记债务对经济有什么好处吗？
迈克尔·赫德森：好吧，想象一下减记债务的替代方法吧。如果你不减记美国的学生债务，毕业生们将不得不支付大量的学生债务偿还（现在向政府），以至于他们没有足够的钱来买房子，他们没有足够的钱结婚，他们没有足够的钱来购买商品和服务。这意味着，大多数能买房子的人都是拥有信托基金的毕业生——他们的父母足够富有，以至于他们不必为子女的教育而贷款。这些世袭家庭足够富有，可以给他们买自己的公寓。
这就是为什么美国经济两极分化的原因，一部分人继承足够的财产，能够拥有自己的住房和预算而免于学生贷款和其他债务；相比另一些家庭则债务紧张并且越陷越深，没有多少储蓄。这种金融分歧使我们更穷。然而，新自由主义经济理论认为这是一种竞争优势。对于他们和雇主来说，贫困不是一个需要解决的问题，而是他们自己获取收益目标的解决方案。
邦妮·福克纳：那么，整个私有化方案，特别是银行系统私有化和许多基础设施私有化，导致美国破产？
迈克尔·赫德森：是的，就像自1980年以来，一直奉行撒切尔主义或新自由主义哲学的英国和其他国家破产一样。
邦妮·福克纳：迈克尔·赫德森，再次感谢你！
迈克尔·赫德森：我总是很乐意讨论这些问题。
邦妮·福克纳：我刚刚访谈了迈克尔·赫德森博士。今天的节目主题是：美国金融帝国去美元化。赫德森博士是一位金融经济学家和历史学家。他是长期经济趋势研究所所长，曾任职华尔街金融分析师，堪萨斯城密苏里大学的经济学杰出研究教授。他的1972年著作《超级帝国主义：美国帝国的经济战略》，今天节目的主题，以PDF格式发布在他的网站上，网址是michael-hudson.com。他也是《贸易、发展和外债》一书的作者，这是《超级帝国主义》的姊妹卷。赫德森博士是世界各国政府在金融和税法方面的经济顾问。详情访问他的网站michael-hudson.com。
《枪支和黄油》由邦妮·福克纳、雅罗·马科和托尼·兰戈出品。你可以访问gunsandbatter.org，收听过去的节目、评论节目，或者加入我们的电子邮件列表，接收我们的内部通讯，其中包括最近的节目和更新。请发送电子邮件至[email protected]。在GandbRadio的Twitter上关注我们。
迈克尔·赫德森访谈的音频可从以下网站获得：
https://soundcloud.com/guns-and-butter-1/de-dollarizing-the-american-financial-empire-dr-michael-hudson-408
本文原载《枪和黄油》2019年7月3日。何志雄翻译，黄钰书校对，
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