霍布斯鲍姆访谈：马克思如何改变世界？

 

         摘要：随着苏联的解体，资本家们不再害怕了，在这个意义上，无论是他们还是我们，都能以比以前平稳得多的方式来看待问题，不易为激情所扭曲。但我认为，新自由主义全球化经济的不稳定性在20世纪末变得更为显著。80年代前期，拉丁美洲出现了严重的金融危机。90年代前期，俄罗斯出现经济灾难。然后就是世纪末这次几乎席卷全球的巨大经济衰退，从俄罗斯波及韩国、印度尼西亚和阿根廷。我觉得，这一切使人们开始认为资本主义体制内部有一种根本的不稳定性，而这一点他们早先是排除了的。

 

艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm，1917-2012)，英国著名历史学家，皇家科学院院士，巴尔扎恩奖（Balzan Prize）得主。霍氏一生著作颇丰，在劳工运动、农民叛乱、民族主义和世界史范畴中的研究成果堪居当代史家的顶尖水准。代表作有年代四部曲《革命的年代》、《资本的年代》、《帝国的年代》和《极端的年代》、《如何改变世界：马克思和马克思主义的传奇》、《断裂的年代——20世纪的文化与社会》等。

93岁高龄的英国马克思主义历史学家埃里克•霍布斯鲍姆出版了新书《如何改变世界——马克思和马克思主义的故事》（How to Change the World: Tales of Marx and Marxism，Little Brown & Company, 2011 ）。在接受英国新锐历史学者、工党下院议员特里斯特拉姆•亨特（Tristram Hunt）采访之际，霍布斯鲍姆畅谈了他对马克思、学生运动、新左翼和米利班德家族等问题的看法。本文刊载于英国《卫报》2011年1月16日，文章主要内容如下。

亨特：这本书的核心有没有一种辩护的意味？也就是说，即使马克思提供的解决问题的方式可能不再适用了，但是关于资本主义的本质，他所提的问题是对的，而且过去20年中资本主义暴露出来的问题和马克思在19世纪40年代所思考的差不多。

霍布斯鲍姆：是的，的确是这样。在现在这个资本主义危机时期重新发现马克思，是因为他在1848年对现代世界所作的预言远远超过其他任何人。我认为，那就是他吸引了很多新的观察家们去注意他的著作的地方，矛盾的是，首先被吸引的是商业人士和商业评论者们，而不是左翼。我记得，我注意到这一点是在《共产党宣言》出版150周年纪念时期，当时左翼并没有制定太多的庆祝计划。让我觉得惊奇的是，美国联合航空公司飞行杂志的编辑说他们想刊登一些关于《共产党宣言》的东西。后来，我与金融家乔治•索罗斯共进午餐时，他问道：

【“你对马克思怎么看？”】

尽管我们在很多问题上观点不同，但他对我说：

【“这个人确实是有些东西的。”】

亨特：您有没有这种感觉，像索罗斯这些人在一定程度上喜欢马克思，他们所喜欢的是马克思对于资本主义的能量、打破偶像及其潜力等的描述，吸引乘坐联合航空公司航班的总裁们的也是这部分描述？

霍布斯鲍姆：我认为是全球化，是马克思预言到了全球化这一事实，并且可以说是全面的全球化，包括品味和其他所有方面的全球化，这让以上这些人钦佩不已。但是我认为更聪明的一些人也看到了马克思关于危机呈一种锯齿状发展的理论。因为在上世纪90年代末，官方理论都排除了危机发生的可能性。

亨特：这就是“经济繁荣—萧条周期的终结”的论调，而且不止是经济周期吧？

霍布斯鲍姆：一点没错。从上世纪70年代起，首先是在大学里，在芝加哥和其他一些地方，最后是自1980年的撒切尔和里根，这时期出现的我认为是资本主义背后的自由市场原则的病态畸形：提倡纯粹的市场经济，拒绝国家和公众行为，我认为这是19世纪任何一个经济体实际上都没有实行过的，即使是美国。除了其他方面之外，这也是和自1945年至70年代早期这段资本主义最成功时期的实际运行方式相冲突的。

亨特：您说的“成功”是就战后生活标准的提高而言吗？

霍布斯鲍姆：我说“成功”是因为它既创造了利润，也确保了诸如政治稳定和社会上相对满意的人口数量的增长这些方面。但它并不理想，我们可以这么说吧，它是人性化的资本主义。

 

《如何改变世界——马克思和马克思主义的传奇》霍布斯鲍姆 著

亨特：您认为对马克思的兴趣的复兴也得力于马克思主义、列宁主义国家的终结吗？列宁主义的阴影已然扫清，从而可以回归马克思著作的原初性质上去了？

霍布斯鲍姆：随着苏联的解体，资本家们不再害怕了，在这个意义上，无论是他们还是我们，都能以比以前平稳得多的方式来看待问题，不易为激情所扭曲。但我认为，新自由主义全球化经济的不稳定性在20世纪末变得更为显著。你看，从某种意义上来说，全球化经济是由所谓的西北世界（西欧和北美）有效地推行的，它们推进了这种极端的市场原教旨主义。起初，它看上去运转得相当好——至少在原先的西北世界是如此，但即使是从一开始，你也能看到它在全球化经济的边缘区域所引发的大地震。80年代前期，拉丁美洲出现了严重的金融危机。90年代前期，俄罗斯出现经济灾难。然后就是世纪末这次几乎席卷全球的巨大经济衰退，从俄罗斯波及韩国、印度尼西亚和阿根廷。我觉得，这一切使人们开始认为资本主义体制内部有一种根本的不稳定性，而这一点他们早先是排除了的。

亨特：有一些意见认为，2008年以来我们所看到的美国、欧洲和英国的危机不是资本主义本身的危机，而是现代西方金融资本主义的危机。同时，巴西、俄罗斯、印度和中国等“金砖四国”正在以日益明显的资本主义模式发展它们的经济。这次的金融危机是否可以说是轮到我们去遭受他们10年前所遭遇的危机了？

霍布斯鲍姆：金砖四国的真正崛起是过去10年的事，最多不过15年。所以从这个程度上来说，你可以说它是资本主义的危机。另一方面，我认为，假设只有一种资本主义是种冒险的做法，正如新自由主义者和自由市场主义者所做的那样。资本主义，如果你愿意的话，可以把它比作一个家族，蕴含着多种可能性。从法国的国家主导的资本主义到美国的自由市场资本主义。因此，认为金砖四国的崛起只是与西方资本主义的普遍化相同的东西，是错误的。

亨特：您提到了经济崩溃所引起的政治后果的问题。在书中，您摒弃了那种坚持认为马克思的经典文本为今天提供了一个连贯的政治规划的看法，那么，作为一项政治规划的马克思主义现在将何去何从呢？

霍布斯鲍姆：马克思可以说并未提出过什么政治规划。从政治上来说，马克思的明确规划是工人阶级应该成为一个具有阶级意识的群体，在政治上行动起来去夺取权力。除此之外，马克思便故意语焉不详，因为他不喜欢乌托邦。相反，我要说的新的政党在很大程度上是即兴去做力所能及的事，并没有任何实际的指示。马克思所写下的只是关于公有制的一些想法，总计起来也不比英国工党党章第四项条款更多，无论从哪方面来看实际上都不足以为政党或大臣们提供指导。我的看法是，20世纪的社会主义者和共产主义者头脑中的主要社会模式是一战中的国家主导下的战时经济体制，它们不是典型的社会主义的，但的确为社会主义如何运作提供了一些指导。

亨特：无论是马克思主义者还是社会民主左翼，在政治上都未能利用过去几年的危机，对此，您不觉得奇怪吗？我们今天坐在这儿，距离您最欣赏的政党之一——意大利共产党的终结已经20年了。您对当下欧洲及其他地方的左翼政府感到沮丧吗？

霍布斯鲍姆：是的，当然了。事实上，我在书中尽力想表明的一点就是：马克思主义的危机不仅仅是它在革命方面出现了危机，在社会民主方面也是如此。新的全球化经济下的新形势最终不仅消灭了马克思列宁主义，也消灭了社会民主主义的改良主义——从本质上来讲它是工人阶级向其政府施压的一种方式。但随着全球化时代的到来，政府对于这种压力的反应能力实际上是减弱了。于是，左翼退缩了，他们提议说：

【“看，资本家们干得不错。我们需要做的就是让他们赚尽可能多的利润，坐等分红。”】

当部分分红以创建福利国家的形式体现出来时，这还行得通；但是自上个世纪70年代以来，它就行不通了，然后你就不得不像布莱尔和布朗所做的那样：让他们赚尽可能多的钱，希望钱多到可以溢出来一些让人民生活好转起来。

 

亨特：您是否认为问题部分原因在于，从左翼来说，一个自觉的、易于识别的大众工人阶级的终结？因为在传统意义上它对社会民主政治至关重要。

霍布斯鲍姆：从历史上看，确实如此。正是围绕着工人阶级政党，社会民主政府和改革才逐渐成形。这些政党从来不是、或者只有极少数是完全由工人阶级构成的。在某种程度上，它们总是由联盟构成：由某些自由主义者、左翼知识分子、由少数派——宗教和文化上的少数派所组成，在很多国家可能还包括各种穷苦的工人、劳动阶层。美国是个例外，那里的工人阶级在长时期内、当然直到上世纪70年代仍然是大规模的、易于识别的团体。我认为，这个国家迅速地去工业化不仅对工人阶级的规模，而且对其意识都是个灾难。目前没有哪个国家的纯粹的工业工人阶级本身是足够强大的。

可以说，工人阶级仍然有可能成为更广阔的社会变动的骨干力量。在左翼方面，一个很好的例子就是巴西，它拥有一个典型的19世纪后期式的劳工党，其建立在工会、工人、广大穷人、知识分子、思想家以及各种左翼的联盟的基础上，从而产生了一个非同寻常的统治同盟。你不能说它不成功，在执政8年之后，即将离任的总统仍有高达80%的支持率。今天，从意识形态上来说，最让我觉得自在的是拉丁美洲，因为在这里，人们仍在运用着19世纪和20世纪的社会主义、共产主义和马克思主义的语言来谈论、实施他们的政治主张。

亨特：就马克思主义的政党而言，您的著作中非常强烈地指出了知识分子的角色。今天，我们在大学校园里，看到了巨大的、激动人心的场面，包括会议和集会。如果我们去看纳奥米•克莱恩（Naomi Klein）、大卫•哈维（David Harvey）的著作或是看看斯拉沃热•齐泽克（Slavoj Zizek）的表现，会发现真正的热情。今天这些马克思主义的公共知识分子让您觉得激动吗？

霍布斯鲍姆：我不确信是否出现了一个重要转变，但有一点是毋庸置疑的：由于目前的政治局面，学生激进运动将会出现。这是从积极方面来看的。从消极方面来看呢，回顾一下1968年声势浩大的学生激进运动，现在的学生运动还没有发展到那样的程度。不过，我当时和现在都是这么想的，让青年们觉得他们是左翼，比让他们觉得唯一能做的事就是到证券交易所谋个职位要好得多。

亨特：您认为像哈维和齐泽克这些人在学生运动中起到一种促进作用了吗？

霍布斯鲍姆：我觉得齐泽克可以正确地被称为一个表演者。他具有非常独特的煽动本领，这确实有助于让人们产生兴趣，但我不能确定阅读齐泽克会使人更进一步地重新思考左翼问题。

 

亨特：让我们把话题从西方转到东方。您在书中提出的一个迫切问题是，中国共产党能否在全球舞台上发展出新的地位并对此作出反应。

霍布斯鲍姆：这是一个很大的谜团。共产主义走了，但共产主义的一个重要元素保留了下来，当然是在亚洲，也就是主导社会的国家共产党。这是如何运作的？我认为，中国存在着一种对局势的潜在不稳定性的相当高程度的意识。可能会有这样一种趋势，迅猛增长的中产阶级知识分子和人口中的受教育群体会获得更大的施展空间，毕竟这部分人的数量将达到数千万、也许是上亿。事实上，中国共产党似乎也正在吸纳大量的技术型的领导人才。

如何将所有这些拧成一股绳，我还不知道。在这个迅速工业化的过程中，我觉得有一件事情是可能的，即工人运动的扩大。在多大程度上中国共产党能为工人组织留有发展空间，这点还不清楚。

亨特：为了理解您所说的同盟，让我们来谈谈英国政治吧。我感觉就财政观念、削减开销、收入不平等等方面而言，联合政府有种上世纪30年代的气息，而卡梅隆几乎就是斯坦利•鲍德温的翻版。您怎么解读？

霍布斯鲍姆：在以消除财政赤字为由所提的各种措施背后，显而易见有一种系统的、意识形态的需求，即解构原有的安排并将其半私有化，不管是养老金体系、福利体系、学校体系，抑或卫生体系。在大多数情况下，保守党或自由民主党的竞选纲领都没有规定这些事情，可是从外面来看，联合政府是比第一眼看上去要更为激进的右翼政府。

亨特：您认为工党应该做何反应？

霍布斯鲍姆：工党总的来说从竞选时起就没有提出过一个很有效的反对意见，部分原因是由于它日复一日地在选举新的领导人。我认为，工党首先应该多强调它过去13年来为大多数人谋利益的做法，那段时期社会没有崩溃，社会状况有所改善，特别是在学校、医院和其他许多文化领域，所以那种认为社会的一切方面都需要以某种方式来拆除并碾为尘土的想法是没有根据的。我认为，我们需要去保卫大多数人认为根本上需要保卫的东西，那就是提供某种形式的从摇篮到坟墓的福利。

亨特：您认识拉尔夫•米利班德(Ralph Miliband)，米利班德家族是您的老朋友了。您认为拉尔夫会怎么看他的两个儿子间的竞争及其结果——艾德（Ed）领导工党？

霍布斯鲍姆：作为一个父亲，他肯定会非常骄傲。他当然会更倾向于他两个儿子中的左翼。我觉得，拉尔夫一生中的绝大多数时间确实是与解散工党、走议会路线联系在一起的，他希望一个适当的社会主义政党能以某种方式产生出来。拉尔夫最终与工党和解是在工党最没有作为的那一段时期，即乏善可陈的本尼特（Bennite）时期。

【本文原载《国外理论动态》2012年第1期】